【原创】银色地坪和汪精卫都是失败者

刘幼民

【原创】银色地坪和汪精卫都是失败者


抗战时中国有四个政府，两个抗战政府，两个敌伪政府，其中一个就是汪精卫的敌伪政权。敌伪政权其实无权，只是日本人的傀儡，就算他们不是汉奸，也不是什么好鸟，做日本人的奴才侵略中国，战后就得法办砍头，这其实就是天主对邪恶势力的公正审判。


银色低平却很喜欢汪精卫~~他说汪精卫曲线救国就是“舍弃自己，保全人民”。于是我想到了中国的爱国会。据很多人说，爱国会曲线传教就是“舍弃自己，保全教会”。可是，银色地坪却拼命反对爱国会，他说：“凯撒所领导的天主教爱国会恣意践踏教会的圣统而在教会内造成的纷争和非法祝圣等事.....”按照银色低平对待汪精卫的理论，日本人建立汪伪政权“对于中国人来说，抗日论也好，和平论也好，都是试图以不同的角度热爱人民的做法。”那么，凯撒领导的爱国会对于天主教徒来说，自立也好，自圣也罢，难道就不是试图以不同的角度热爱中国教会的做法？依照同一理论，银色地坪应该谴责梵蒂冈对傅铁山们的误读才是。可是他违反了自己建立的理论和原则。

很明显，银色低平在中国问题和教会问题上搞的是双重标准，于是我就不能不怀疑银色地坪的为人与动机，他为什么在这里是人，到了那里就是鬼呢？

联想到银色地坪对我的态度，就不难找到答案。

我一贯不喜欢银色地坪写的东西，觉得它们政治性太强，我在天主教论坛基本不谈政治，只谈宗教。而在真正的政治论坛，从来也不沉默。可是，我在天主教论坛上不谈政治，却被银色地坪骂之为“刘幼民具有无知五毛党的典型特色，那就是脸大！”不谈政治还能是“五毛党”，这就是银色地坪们的政治性的大暴露。

教会中的“政治家”，大多数有过在政治上失败的经历，他们带着失落感进入教会，其“抱负”就是要在宗教上找回他们的梦想。不然，银色地坪们就没有道理在宗教论坛把只谈宗教的人，习惯性地称为政治上的“五毛党”，这顶政治帽子是热爱政治的那些人对付政治敌手的武器，现今跟随政治上的失败者进入了教会生活领域。大家可以查查，银色地平线写过很多东西，其中可是有过纯粹的有关天主教信仰的文章吗？银色地坪的东西全部是打上天主教标签的政治性宣传品，排泄的是他政治上失意造成的怨恨之气。

它为汪精卫这个汉奸翻案，不是因为汪精卫对它有恩，或是汪精卫的气味好闻，而是因为汪精卫的某些处境与它相同：汪精卫是自恃有点才气，银色地坪是自恃住在军区大院，可是它们这对难兄难弟始终登不上大雅之堂，情急之中一个就做了汉奸，另一个就叫嚷着不做中国人。银色地坪还崇拜远志明，那也是因为相似的原因。

中国基督教徒素质很差，其中一个问题就是政治性太强，一些政治失败者流落到了教会，就把他们的政治理念也带进了这个边缘地带，它们在教会排泄个人的怨气，在这里清理他们的小鸡肚肠。可是，我要提醒银色地平线，要小心这里的茅坑未必适合你的口味，梵.蒂冈也不会欢迎一个不做中国人的怨男恨女来捍卫教廷的威权！

银色地坪和汪精卫都是失败者；失败并不可怜，可怜的是失败之后丧失理性、出卖人格，让自己落入审判，遗臭万年！


   

醍醐

帖子呢？

银色地平线

刘幼民不仅仅是脸皮厚的问题，而且很显然，刘幼民的确是深度人格分裂患者，看来是地震震塌了某个疯人院的结果。呵呵

银色地平线

在中国历史上，每当发生与外族的冲突和战争时，那些不顾百姓安危并蛊惑无辜民众为其私欲和专制充当炮灰的人，总是被尊为“民族英雄”，而那些主张在爱内稳定时局力谋和平解决的人，总是被打入民族败类的行列。

刘幼民

银色地坪应该将题目改为“中国人对汉奸汪精卫的误读”，不然这里的小朋友们有很多人不知道“汪兆铭”是谁呢。其实有的人连汉奸汪精卫也是茫然的很。他们大概只读过“天主教法典”。

银色地平线

回复 5# 刘幼民

谁告诉你汪精卫是汉奸了？请不要人云亦云自说自话。

刘幼民

回复  刘幼民

谁告诉你汪精卫是汉奸了？请不要人云亦云自说自话。
银色地平线 发表于 2010-5-17 14:33

    中国作为仁义礼智信的邦国，自古不乏挖坟掘墓之人，不乏鞭尸扬灰之人，不乏欺师灭主之人，不乏卖国求荣之人，不乏欺民霸女之人，不乏满口仁义道德一肚子男盗女娼之人，这样的仁人志士、在教会里也层出不穷。

银色地平线

中国作为仁义礼智信的邦国，自古不乏挖坟掘墓之人，不乏鞭尸扬灰之人，不乏欺师灭主之人，不乏卖国 ...
刘幼民 发表于 2010-5-26 09:12

你写了这么多，也没有关于汪精卫是你所谓“汉奸”的证据。

醍醐

你写了这么多，也没有关于汪精卫是你所谓“汉奸”的证据。
----------------------------------------------------------
证据不是写出来的，这跟你们写“耶稣”不同，不要总把你们做事的经验、标准强加在别人身上！

白冷山

要总把你们做事的经验、标准强加在别人身上！
--------------------------------------------- ...
醍醐 发表于 2010-5-26 19:50

鹈鹕啊，你现在正强加标准给别人呢。经验是分享，标准是交流和分享，身上如何承受，你自己是说一下别人才知道的。你也不能这样强加给别人吧？

admin

既然大家都想说明一个道理，就不要意气用事，要用事实和客观来说话。
不要上来就一棒子打死，也不要先给扣上一顶反“民族主义”的帽子。
你可以反驳，可以列举事实，可以述说你的观点。
“误读”是不可避免的，因为历史本来就是复杂的。大家来这里是为了讨论，而不是来判定谁。
如果你认为你的认识就是绝对永远正确的，那么，你就堵死了任何交谈的可能。

admin

维基百科为什么会被“墙”了？难道里面说的都是反共言论？我不相信。我相信里面有客观公正的地方，譬如特雷莎修女词条吧，里面不仅有她的光辉事迹，还有一些尖刻的批评。对于汪精卫这个词条也是如此，既有正面评价也有反面评价。那么，既然是有争议性的，我们怎么可能“教科书”性的定性为“任何试图美化他的企图都是反党反人民的”呢？
我们不必赞同楼主的说法，但是应该给予言论一个自由的空间。倘若楼主在胡说八道，也容不得大家评论，我就会将他踢了。本身就有争议的话题，给予大家的就是自由的讨论，就像我们容忍刘幼民在一些有争议性的话题上讨论一样，我们也容忍那些遵循善良心意与正确逻辑的讨论。

刘幼民

既然大家都想说明一个道理，就不要意气用事，要用事实和客观来说话。
不要上来就一棒子打死，也不要先给扣 ...
admin 发表于 2010-5-27 19:33

    汪精卫是不是汉奸不用讨论。

李安的《色·戒》之上演，争执也如影随形，究竟是不是“色”，究竟是不是美化了汉奸？众说纷纭，莫衷一是。有网友尖锐地指出：“《色·戒》用色欲的诱饵，引诱中国观众去参加了一个颠覆汉奸反面形象的仪式。为了给汉奸整容，影片基本隐去了他卖国的凶残与血污。可以想象，如果先辈们争取民族独立的历史被污蔑而非价值化，如果我们的民族精神被蚕食，如果我们在肉体横陈的艺术中醉生梦死，对中国来说，这就是新的蔑视和奴役。”

汪精卫是不是汉奸，并不复杂，用海外华人当时发给汪精卫的电报，10个字就把这个事件总结的滴水不漏了：“敌未出我境，言和即汉奸。”

银色地平线

回复 13# 刘幼民

不用讨论，所以不是！而且所谓“汉奸”只是少部分人杜撰的，莫须有的错误定义。

分享

汪精卫是不是汉奸不用讨论。

李安的《色·戒》之上演，争执也如影随形，究竟是不是“色”，究竟是 ...
刘幼民 发表于 2010-5-27 19:49

转帖一篇文章，看看人家的思维：
    http://yssl.blogbus.com/logs/57365243.html

“汉奸”一词比较有中国特色；更比较有汉族特色。它是汉族自己高于其它民族或其它国家的一个具有极其强烈的“排外色彩”的词语。本意是出卖汉人的利益而换取他个人的利益。但现在已经被引申到这样的一个地步：为维护一部分汉人的利益而得罪另一部份人的利益，照样会被那另一部份汉人当成“汉奸”——因为这另一部份中国人，他们把自己的观点、立场当成是爱国的；凡是不同意见、不同行为即可被视为对祖国的背叛。当今网络和社会真的是党政工作者在政治领域外的另一战场——爱国文化侵入和爱国文化占领并渐渐形成爱国文化根据地。所谓的爱国，不过是用这名头来维系他们自己现实中的利益；如果没有这现实的利益，爱国或卖国，他们才懒得管呢。在国内爱国爱得最狠的，到最后，都爱到美英避难去了。还有一部分人也很爱国但没权，属于思想上被教育过度到今天还没有转过变来的；更有一部分爱国但已无需去出国避难，因为他们不仅爱国，别人爱的也是他们的国。

吴三桂是汉奸，虽然他开门投降的也是中国人；汪精卫是汉奸，因为他出卖了一国的中国人；但实际上以今天我们的眼光来看，他并没有真的出卖一个国家。因为出卖国家利益是要以牺牲国家和人民的利益来为了满足自己私人的利益，但纵观汪精卫一生，却并无图一已私利之迹象，从言行中反而透露出为国家为民族而舍身一博的慷慨悲壮。他的“求和”“曲线救国”，实际上是一种和平谈判，保持一部份国民的安居乐业不受战争的烟火侵拢，保持军事主权和国家主权，在经济上实现互惠互利，从而实现双赢。假如当时中国是一个民主的国家，那么，汪精卫就可以在国内公开地演讲，发表自己的观点，并在议会上提出自己的议案，陈述战与和的利与弊；把选择的权利推给了所有的中国人；可惜那时还是群雄峰起的时代，政治家们都在为自己的政治主张而“独自摸索”。于是，就上演了必将令中国人千古都为之感叹的“大汉奸”一说。而那也许只是一个政治家为了表达自己的和平的主张而采取的一个军事行动。

相比于国、共，汪精卫手掌上没有无辜的中国人的一滴鲜血；但却背上比任何一方都更罪孽深重的恶名。为了政治主张，某些政党不惜让千万个鲜活的生命从中国的大地上消失；而同样为了保护更多的中国人免于生灵涂炭而固执地选择了自己的政治主张，却陷入了万劫不复的境地——这就是汪精卫一生的写照。

1942年4月。在菲律宾指挥对日作战的中将乔森那·温莱特在陷入日军的重重包围中，率领巴丹半岛7万5000名美菲联军向日军投降，其中美军12000名。后来当这些美军被解救出来 ，到了温莱特将军的第62个生日，李奇决定为他搞个生日宴会。但当时温莱特还是放心不下，总是问他自己会不会因为投降而被美国人看成了一个卖国贼。李奇对他说，“不是的，你是英雄，因为你拯救了那么多人的生命”。

一个因为要保护更多美国军人免于无谓的牺牲而向敌军缴械投降的将军，却被美国人当作了大英雄；而同样也让更多中国人免遭战火洗劫的汪清卫，却在中国人面前，一世英名，毁于一旦，为什么？是国情不同，是民众的人文意识差别，还是至今我们还生活在野蛮的政治统治下，符合自己利益的就是友，不符合自己利益的，便是敌。判断事物的依据不是民众的生存利益，而是党派的政治的尺码？对于汪精卫，当然现在的定论是“大汉奸”；但这种定论是带有强迫性的。这种定论否定中国人的思想的活跃性。所有的中国人的大脑在这种硬性教育面前丧失了活力。

我希望有一天，中国人不仅是在网络上，而且可以在课堂上，出现这样的一种激烈的辩论：汪精卫他为什么会是汉奸；他的求和之路对中国的影响究意是好是坏？对汪精卫的汉奸定调，是不是出于政治上的一种宣传需要？还是所有中国人在经过自己大脑过滤后得出的集体选择？我更希望有一天，当某个学生在课堂上大声高喊他的理论：汪精卫他不是汉奸；人们不会把这个学生当作卖国贼，而是给他一个机会，让他陈述汪精卫为什么不是中国人的汉奸的推论演讲。

分享

汪精卫是不是汉奸不用讨论。

李安的《色·戒》之上演，争执也如影随形，究竟是不是“色”，究竟是 ...
刘幼民 发表于 2010-5-27 19:49

    焉能辨我是忠奸
周一, 2007-11-19 22:08 — 梁文道
《色，戒》走红，连汉奸也重新成了热门话题。有人说李安与张爱玲丰富了汉奸与爱国志士的形象，还他们人性的本来面目；也有人说这叫做美化汉奸，所以不只本来就很成疑问的张爱玲要因此罪加一等，甚至李安都快变成新汉奸了。

我们中国人学历史就像小孩看戏，任何人物一出场，首先要问：“他是忠臣还是奸贼？”除此之外，再无第三条路。这种看待历史的方法对还是不对？只要把同样的眼光挪向我们此刻身处的现实测试一下就行了。你说马英九是忠的吗？他为什么也要赞成台湾“重返联合国”呢？英国前首相布莱尔尾随美国入侵伊拉克，八成是奸的了吧；那你又怎么判断他恢复英国经济活力的政绩呢？你能肯定地说自己是什么样的人吗？

俗话说，这个世界绝不可能非黑即白，我们也很容易用灰色去宽容一下自己的贪心和过错。可是一转头，我们竟不能以同等的宽容去理解逝去的前人了。我的意思不是要宽大地对待汉奸，而是要历史地对待历史。什么叫做“历史地对待历史呢？那就是把一切放回历史的境况之中，看人的转变，事件的出现。谈论汉奸，首先要做的就是把“汉奸”这个概念放回历史里头，审视它的生成与演变。

忠奸之辨远非全然相对、没有任何客观的标准。不过我们也不能否论大部分的汉奸在他生前是不会轻易接受“汉奸”这种称号的；所谓“汉奸”，多半是后人的判断，而后人的判断则往往依据了不同的标准甚至某些个人的动机。

第二次世界大战结束之后，欧陆各国也纷纷掀起了肃清“通敌者”的风潮(“通敌者”一般英译为Collaborator，他们似乎没有“德奸”、“日奸”和 “荷兰奸”的概念)。那是个百废待举的废墟年代，广厦已毁，人才难求。于是在现实的需要下，许多货真价实的“通敌者”者一一过关，重回舞台，重操故业，仿佛什么事都没发生过。可是这里头也有一些人为求自保，就大力检举昔时友伴，因为他越是慷慨激昂地揭发其他人的罪行，他自己就显得越清白。更有一些战前在事业上极不得意的人，比方说没什么天分的年轻指挥家，这时以爱国者的姿态出击，狠批几位造诣非凡的大师曾经出任纳粹伪职，主理过一批大牌乐团或者歌剧院。他们的言论很正义，但是他们的心态很阴暗：既然我在专业上爬不过你的头，我就要在爱国的问题上绊倒你，取而代之。

这些往事，皆有史可考。关于“通敌者”的糊涂账，西方史学界已经研究得十分透彻，实况绝非历史剧里那般正邪分明。反观中国，几乎所有超越简化、二元对立模式的声音都成了异议，甚至也成了一种“汉奸”的雄辩。可是，另一方面，也还是有很多人觉得事实不是如此简单，比如说汪精卫到底是不是汉奸呢？这就是一个令很多人感到困扰的问题。大家都很难想象，曾经追随孙中山先生搞革命，因谋刺满清摄政王而入狱，且赋诗“慷慨歌燕市，从容作楚囚，引刀成一快，不负少年头” 的好汉子，怎么就会成了一个与日本议和，成立南京伪政权的大汉奸呢？于是坊间就有许多传说了，其中一种最令人神往的版本是这样的：其实汪精卫是假装的，他早和蒋介石串通好了，俟时机一至，他就会起兵反日。
　　
其实这种美妙的民间故事依然不脱传统忠奸二分的历史观，它反映了大家心底的渴望和想象。大家不只希望能够准确地把汪精卫嵌在一个简单的范式里面，还很希望一个好人能够由头忠到尾；既然汪精卫一开始是条好汉，他就应该继续好下去，这才符合我们既有的世界观。

但是什么叫做好人呢？我们能够稳当地判定一个人是真正的爱国志士吗？去世不久的美籍中国史权威魏斐德曾在其名著《上海歹土》里面指出，孤岛时期的上海有不少业余特工，他们平常可能是文员，也可能经营家小店铺，收入不大好的时候就受雇去施袭暗杀。假如事败被捕，说不定就莫名其妙地成了烈士。更常见的或许是李士群和丁默邨等有名的汉奸，你说他们亲日倒不如说他们是想谋利。就像托洛斯基所说的“职业革命家”，搞革命不是为了理想，而是为了谋生，革命于他们而言不外乎职业。为什么李士群等人可以一生游走于国、共和汪伪之间，最后又秘密地替重庆政府办事呢？这就是因为他们全是职业的特工，谁给活干就帮谁，处身乱世，但求苟存。

加拿大著名的中国史学家卜正民在他的近著《Collaboration》(且暂译作《合作》)提出了更具挑战性的问题：有些人曾经帮侵华日军指认出匿藏于平民中的败逃国军，结果害死了这些抗日军人，看来这应该是最罪大恶极的汉奸了，但这种恶行却起到了保护其他平民百姓的效果，使得他们免遭日军滥杀的厄运。那些汉奸的目的到底是为了无辜百姓，还是纯粹无耻的自私呢？我们很难判定，因为我们往往只是看了表面的行为就定了他们的罪，没有兴趣去翻箱倒柜查档案深究他们的口供和心理。

或许是外国人的缘故，没有太多包袱的卜正民甚至还举了很多实例说明现实情况复杂。比方说历经屠城之后的南京就有一个典型汉奸，城里的洋人称之 “famous　Jimmy”，这个王姓汉奸在日本人手下负责分配粮食给市民，同时提供一些妓女慰劳日军。卜正民认为，若是不看目的，你很难判断其行为的好坏。一方面他极力向日军争取最大限度的粮食配额，使许多百姓不挨饿；但另一方面这也曲线地强化了日军占领的合法性。一方面他找来中国女子供侵略者享乐，同时这却也使得日方不再有借口任意欺凌妇女。

历史绝不只是一堆事实的积累，它的书写，它的构成，全赖我们从什么角度诠释，而这个角度的选取就和许多价值观甚至政治的立场有关了。大家都知道，中国抗战史至今仍是一块荆棘满布的森林，两岸曾经各有不同的诠释，连国民党共产党谁的功劳大都还是问题，不过两党都以领导民族抵抗外侮的成就论证自己的合法性。既然如此，双方的官方史学就都必须以一套分外分明分外严格的标准辨识那混淆灰暗的年代与人物，不容半点含糊。因为历史教育始终是国民教育的一部分，有责任生产一批符合标准的好国民。何谓好国民？典型在夙昔；何谓坏国民，汉奸簿上斑斑可数。
　　
只不过这种符合国民教育目标的史学不一定就是套上好的道德教材。因为道德教育不能只是传授一堆抽象的原则，提供几个完美的人物典范，还要给出一些复杂的处境，让学生知道怎样在现实的环境(尤其是黑白难判异常艰困的处境)下明智地行动，把道德原则应用在实践的需要之中。多年以来，中国和海外的史学界对抗战的历史研究已经推进了不少，可是大家的成果仍然没有进入大众的意识和教育的层面，特别是汉奸那一段往事。今天换上更客观的目光重新审视他们，不是翻案，也不是单纯的学术兴趣，而是为了更好的道德教育。可别忘了，所谓的“是非不分”，并不是指有些人不知是非为何物，而是他们虽有是非观念但不知怎样实践在具体的时空当中。汉奸的历史不就正好说明了这点吗？

刘幼民

回复  刘幼民

不用讨论，所以不是！而且所谓“汉奸”只是少部分人杜撰的，莫须有的错误定义。 ...
银色地平线 发表于 2010-5-27 20:27

汪伪政权对英美宣战怎么解释？这也是“舍弃自己，保全人民”？估计他的宣战演讲稿都是日本人事先写好的吧？

银色地平线

回复 17# 刘幼民

刘幼民再次答非所问。“宣战说”只是一个迂回策略，再说，中国也曾对在越战、朝鲜战争中对美国宣战啊？问题要一分为二，宣战但却并未付诸行动，咱有事实为凭据。否则日后美国怎么会帮助民国打日本？

刘幼民

回复  刘幼民

刘幼民再次答非所问。“宣战说”只是一个迂回策略，再说，中国也曾对在越战、朝鲜战争中对 ...
银色地平线 发表于 2010-5-27 21:44

1.你一贯喜欢瞎扯，中国何时对美国宣战？

2.宣战没有付诸行动，可是汪伪依附日本的行动已明，既然屁股坐在了日本人的大腿上，汪伪的头脑还能属于自己？
   
3.汪伪不是民国，他对英美宣战，自然不影响美国帮助民国打日本。

分享

林彪对朝鲜战争、越南战争和中美关系的看法

说起中美关系，听林彪身边的人说，共产党宣布建政，美国驻中国大使司徒雷登并没有象其他国家使节马上撤走，林彪很注意这点，认为美国很现实，分析美国动态，不排除承认中共新政权的可能性，新中国将获益巨大。但是毛泽东发表了《别了司徒雷登》的讲话，撵司徒雷登出中国。基辛格访问中国后，林彪曾对立衡说过："大好形势被耽误了20年，现在他(指毛)才醒过来，代价太大了。"林彪认为，朝鲜战争是斯大林调拨东西方关系的一个阴谋，他怂恿北朝鲜袭击南朝鲜，引发联合国军反击北朝鲜继尔侵占北朝鲜大片疆土直打到鸭绿江。毛泽东怀疑会借机侵犯中国并发动第三次世界大战。毛问林彪："美国会不会过鸭绿江？这场战争是在中国打还是在朝鲜打？

"毛主张与其在中国打不如在朝鲜打。林彪认为美国不会过鸭绿江。美国若想介入中国事，早在解放战争后期就该有动作。当务之急，我方新政成立不久，应养息兵力恢复国力，入朝不是上策。林向毛拍胸脯保证"如果美国侵犯中国，我带兵抗美！"林立衡知道自己的爸爸当初坚决反对出兵朝鲜，她记得很清楚爸有一个看法：中国如朝面对的是联合国军，从中国本身的国力上讲是不明智的，如果美国侵华，在国际舆论上中国占上风。

林立衡曾对我说过，林彪对苏联建设社会主义制度是失望的，解放后不久，林彪对毛泽东提过，中国只要20年就能超过苏联。林彪憎恶斯大林大国沙文主义，专制残暴，他在苏联时期接触到不少后来被斯大林迫害的元帅和将军，他了解斯大林，在他一生的谈话中，从没听他说过斯大林的好话。毛泽东霸权主义思想不比斯大林差，他未采纳林彪的意见，向美军为主的联合国军打仗，派林彪统兵入朝。林彪一气之下托病不出，毛泽东改派彭德怀入朝。

毛泽东对美国打仗，改变了美国对中国的暧昧态度，第七舰队重返台湾海峡，重振国民党政权。蒋家王朝已拟就的流亡政府和送到美国的大批财产又转回台湾。毛泽东赔上长子和几十万子弟兵，换来了台湾政权立足和与美国政权的彻底决裂。斯大林一点损失没有，坐收东西方冲突的渔利，战后几十年一直向贫穷的中国强索朝鲜战争时期购买武器的军火费，"美帝"加"兄弟"的经济封锁、政治孤立、天灾人祸，中国老百姓屈死几千万。

林彪对七十年代的援越抗美也有异议。中国对越南的援助超过四十二亿人民币。他不赞成勒紧本国人民的裤腰带去无条件的长期援助别国。他说："只有国富民强才能赢得国际地位和尊敬"。以至于他不肯上天安门宣读"五、二零"声明，叶群采取强迫的方法，打了针，剂量过大，念得颠三倒四，声音嘶哑，全国听众震惊。