我对炼狱的怀疑！

苏撒娜

吾从周 发表于 2013-11-11 22:08
天堂、炼狱、地狱，最好理解为人生会遭遇到的境遇，有人活着已经进入天堂，有人活着就处在炼狱之中，还有人 ...

这样的理解真是不错。赞一下吧！
有个慕道友与一牧师谈到他的人生境遇，曾说：我现在就在地狱里。
实在认同这种生存状态。没有感恩却怨恨到一个程度，就如无底深渊，与地狱无异。

止羽

是啊！也可以从这个层面理解，我现在就觉得像是活在炼狱里……

abelle

关于炼狱，我也有疑问，就是诸圣相通功及给亡者做弥撒，我觉得我们能给亡者做弥撒，是出于我们的爱心，有这个心就首先对我们自己的爱德有帮助，但对于亡者有没有呢？我还是觉得一个人应该对自己的行为负责，所以该受多少的炼狱之苦还应该受多少，以上纯粹个人的理解。
关于天堂，关于现世，大家都再讲普世价值如平等啊什么的，那么在天堂上我们若有幸经过炼狱之后得升天国，那么在天国中的位置是大家都平等呢还是分出369等？就像门徒们讨论天国谁最大的问题，最小的就是最大的，耶稣这是讲的真的天国呢还是映射我们社会中的现实生活呢？

王公明

止羽 发表于 2013-11-11 18:21
你骨子里不是一个天主教徒，你信不信？

你说得对，不是天主教徒，我是天主徒，天主教徒把天主教当做信仰，而我只把天主当做信仰的中心，我不受任何人蛊惑，而只听从圣言的召唤。

abelle

草原上的绵羊 发表于 2013-11-11 23:28
第一个问题___是的。
第二个问题___没法判断。人看行为，天主看内心。
另：没人在未经过终审判就直接进入 ...

“另：没人在未经过终审判就直接进入天堂或地狱。”
十字架上耶稣对右盗怎么说的？

abelle

止羽 发表于 2013-11-12 06:53
哦，谢谢！
这样的话怎么为死了的人祈祷或做弥撒呢？我是说并不清楚他们的状况。 ...

人进不进天国，只有上主根据他“爱”的诫命来审判，别人无从知晓，但你若为任何一个人祈祷，无论是认识不认识，行过善或做过恶的、至少你是出于爱心的，是履行主“爱”的诫命的，与你是有好处的。

吾从周

王公明 发表于 2013-11-12 17:26
你说得对，不是天主教徒，我是天主徒，天主教徒把天主教当做信仰，而我只把天主当做信仰的中心，我不受任 ...

在通往未来的时间河流上，肯定会有许多不同的标注。

王公明

小魔魔儿 发表于 2013-11-11 18:35
上回书说到：耶稣被钉在十字架上死了！第三天才复活。

磨磨这书说得好，有分量，但都是听别人说的，如果这么大的道理，为什么那些宗徒不知道，也没有任何提示，他们是不是能进天堂，是不是也要经过后世凭空想象的炼狱才能进入啊，小磨磨劝大家时常勤拂拭，固然是好，但那些人根本不在乎，还记得悲惨世界里老主教说的吗？

王公明

草原上的绵羊 发表于 2013-11-11 18:40
看到过一个比喻：乐园是飞向天堂前的候机室； 炼狱是进入地狱前的看守所。

关于炼狱的问题，绵羊也有一个 ...

有疑问才会有思考，那些不思考也不怕的人，都是自以为一定能进天堂的主，因为他们都能进炼狱。

王公明

草原上的绵羊 发表于 2013-11-11 18:48
.重帖,请删除吧.

我还没有看到，你就删除了。

王公明

红茶 发表于 2013-11-11 19:07
你说话做事的风格和他很像。特别是思维方式。。。

磨磨，有信仰的活宝。

王公明

草原上的绵羊 发表于 2013-11-11 19:41
根据现在所受的教导,应该是这样样的:一,生前信靠耶稣的人,死后____炼狱(阴间)或者乐园
二',生前没有信靠耶 ...

经上说：“，因为天主的看法与人不同：人看外貌，上主却看人心。”（撒上16:7）
你所说与所看到的都是外表的，形式上的。界定太不清楚，为此，主耶稣才说：“，因为天主的看法与人不同：人看外貌，上主却看人心。”（玛7:21）

锦瑟

王公明 发表于 2013-11-12 17:26
你说得对，不是天主教徒，我是天主徒，天主教徒把天主教当做信仰，而我只把天主当做信仰的中心，我不受任 ...

通过人来传达天主的启示，是天主的启示方式。
旧约时代，天主并没有直接启示给每一个人，而是启示给梅瑟、撒慕尔、厄里亚、依撒意亚……等先知，听从先知的就是服从天主，通过听从先知来服从天主。
新约时代，宗们徒们是启示的承受者，天主的启示范围与圣经并不相同，有些启示并没有记载在圣经内，这就是宗徒承传。天主的启示完整地保留在圣教会内，离开圣教会不能完满接受天主的启示。

“炼狱”这个词，并没有出现在圣经内，同样地，“三位一体”这个词也没有出现在圣经内。
圣经中有些话，我们认为已经明显启示了“三位一体”教义，但对于“耶和华见证会”的人来说，就是看不出来。
这不是圣经的问题，是对圣经的理解出了问题。
关于于“炼狱”的教义，通常认为加下12:42-46，已经揭示了“炼狱”的教义，古代的教父、大公会议、教宗们也是如此理解这段经文的。

我们在生活中，总会依赖某些方面的专业人士，普通人不懂医学，却能坦然地躺在手术台上，“任人宰割”。多数老人并不明白电视里为什么会出图像，他们不明白电磁学，这也不妨碍他们相信电磁学的结论。
在信理方面，天主立定了教会来“喂养”他的“羊群”，“听你们的，就是听我的”。我们有不懂的地方，也该向慈母教会请教。即使不能完全理解，但可以像病人信赖医生那样，相信教会的训导。有能力的人会寻求进一步理解，但信仰可以帮助我们理解。

天主教把罪与罚分得很清楚。一个犯了大罪而没有悔改的人，灵魂上没有圣宠，是圣洁公义的天主的敌人。这样的人不能去炼狱，丧亡了。
有些人犯了罪，也通过告解，赦“罪”了，但还该承担相应的罪“罚”。炼狱就是承担罪“罚”的境况。俗世生活中“罪”与“罚”（还有相关的补偿）也是相关但又不同的事。所以，正确理解“炼狱”的教义，不会导致“肆无忌惮的犯罪”。（大）罪不得赦，连炼狱也进不去。

王公明

天上有家 发表于 2013-11-11 21:12
拉辛各（本笃十六世）的炼狱思想

前言

感谢你的引导，这真是一篇值得一看作品，我看了，不过拉青格对炼狱的解说，说实话不能让我信服，论证总觉得不到位，那些论据过于牵强附会，有狡辩的嫌疑，总之，不能使我信服，其中最让我高兴的这一段：“对炼狱的争论并没有因着合一协议和教会的官方肯定而削弱，反而在今天更加激烈，而这种争论不仅存在于天主教和新教之间，甚至存在于天主教会内部里。其中最重要的是有关从死亡到复活之间的“中间状态”的争论，因为炼狱的教义包括在“中间状态”的教义里——假如“中间状态”不存在，也就无所谓炼狱了。然而，当代几乎成主流的新教和天主教神学却大有抛弃“中间状态”的倾向，如巴特（Karl Barth）、容格（Eberhard Jüngel）、库尔曼（Oscar Cullmann）、阿尔陶（Paul Althaus），以及深受上述新教神学家影响的天主教神学家格雷莎克（Gisbert Greshake）、拉乃（Karl Rahner）和孔汉思（Hans küng）等。当然，否认“中间状态”不仅仅会导致否认炼狱，还会导致其它后果，但这已超出本文的主题，我们将不多赘述。”让我看到还有这么多的神学家也是这样认为，而拉青格的辩护真的实在难以服众。
   还有下面这一段：“抛弃“中间状态”的倾向导因于另外两种倾向：一是认为以圣经人学为基础的“死者复活”论相反“灵魂不朽”论，一是认为复活发生于死亡的瞬间。上述新教神学家（包括孔汉思）普遍认为，圣经人学与希腊人学截然不同。后者强调人由灵魂和肉体组成，并且这两部分是可以分离的——死亡就是灵魂从“肉体监狱”解脱的时刻（柏拉图思想）。可是按照圣经，人是统一而不可分离的整体。因此，死亡就是生命的完全终结：死亡是“我”的死，而不仅仅是“我的身体”的死。复活将是对“我”的全然再造，天主恩宠的绝对性就体现在此种再造上。既然死亡是全人的死，灵魂便不是不朽的，因而“中间状态”没必要存在，为亡者祈祷也毫无意义。这种圣经人学观似乎是迎合当代科学人学的努力，因为对后者来说，人只是肉体的人，灵魂是无法想象的。”拉青格说按照实际：“人是统一而不可分离的整体”，这是谁给的定论？不过是以讹传讹罢了，我在圣经中没有看到有丝毫的确认。

锦瑟

王公明 发表于 2013-11-12 18:55
最让我高兴的这一段……

“最让你高兴”的这一段是作者“漠道”的话，不是拉青格的话。

这一段中Hans küng显然不能代表天主教神学的主流，拉青格褫夺了他在天主教大学的授课资格。
巴特（Karl Barth）、容格（Eberhard Jüngel）、库尔曼（Oscar Cullmann）、阿尔陶（Paul Althaus）本来就是新教徒，他们不可能承认炼狱的教义。

王公明

吾从周 发表于 2013-11-12 17:40
在通往未来的时间河流上，肯定会有许多不同的标注。

老刘，不只我有疑问，那些神学家也都有这个意识，你看：然而，当代几乎成主流的新教和天主教神学却大有抛弃“中间状态”的倾向，如巴特（Karl Barth）、容格（Eberhard Jüngel）、库尔曼（Oscar Cullmann）、阿尔陶（Paul Althaus），以及深受上述新教神学家影响的天主教神学家格雷莎克（Gisbert Greshake）、拉乃（Karl Rahner）和孔汉思（Hans küng）等。”

王公明

锦瑟 发表于 2013-11-12 18:38
通过人来传达天主的启示，是天主的启示方式。
旧约时代，天主并没有直接启示给每一个人，而是启示给梅瑟、 ...

对于谁能进炼狱，各有各的理解，就如我认为炼狱不存在一样，同样，你也不能界定：“天主教把罪与罚分得很清楚。一个犯了大罪而没有悔改的人，灵魂上没有圣宠，是圣洁公义的天主的敌人。这样的人不能去炼狱，丧亡了。”中什么的大罪，什么是小罪，你让人如何是从。大罪？小罪！

吾从周

公明，如果没有中间状态，灵肉在任何时候都结为一体不可分离，那你死后万万不可火化，否则连上帝也无可奈何了。

小磨墨儿

abelle 发表于 2013-11-12 17:06
关于炼狱，我也有疑问，就是诸圣相通功及给亡者做弥撒，我觉得我们能给亡者做弥撒，是出于我们的爱心，有这 ...

我觉得天堂里都一般大吧，没有大小之分应该，因为诸圣相通功。另外，很难比较黄红粉绿蓝哪种颜色的花朵更好看，你说呢？

王公明

吾从周 发表于 2013-11-12 19:53
公明，如果没有中间状态，灵肉在任何时候都结为一体不可分离，那你死后万万不可火化，否则连上帝也无可奈何 ...

老刘，没有中间状态，如果按我所认定的灵魂与肉身不是囫囵一体的，真的很好解释，万万不可火化的应该是你吧，因为灵与肉是不可分的，一火化就一块玩完。