论爱国是一端教义【申精】

dominus

arahatta 发表于 2013-4-15 21:49
知道了吧,反对你爱国论的都是中了法国大革命的蛊毒
忠君爱国本是我中华民族的优良传统,信了教,反而六亲不 ...

原因很多，据我观察，大部分人不愿爱国是因为这个国家太腐败，所以不值得爱。

arahatta

dominus 发表于 2013-4-15 21:55
原因很多，据我观察，大部分人不愿爱国是因为这个国家太腐败，所以不值得爱。 ...

哪个国家不腐败,最大的腐败就是卖国

1795936297

dominus 发表于 2013-4-15 21:41
那，这个爱是出于怕惧吗？

至少看出你对爱的理解是如此。
我不喜欢你，你别生气。希望别以此给我弄半条教义来，定我是异端。

dominus

1795936297 发表于 2013-4-15 22:15
至少看出你对爱的理解是如此。
我不喜欢你，你别生气。希望别以此给我弄半条教义来，定我是异端。
...

呵呵，哥只是个传说，用不着喜欢。
本人怎么会跟你一样上来先定人家一个：“篡改误导”呢，但我这里指告诉一下你的推理方式有问题就可以了。
你在第399楼说：爱不是义务。你认为的理由是这样的：圣经告诉我们爱更不可出于惧怕，而应出于纯洁的心、光明磊落的良心和真诚的信仰所发出的爱。一句话，你的意思就是想说爱不应该是被强迫的，在你的认识中，义务好像带有强迫性。
本人随即问你：爱父母是义务吗？
你在403楼回答：赡养父母是义务。
本人又问你：这个爱（爱父母）是出于怕惧吗？
你没有明确回答。
你知道你的问题在哪吗？我告诉你：如果你认为义务是强迫，那么爱父母是义务也是强迫人爱父母，这就相反了你上面所说的爱的定义：爱不能出于强迫。
如果你认为爱父母的爱是义务，但不是出于强迫，那么，爱国是义务怎么就变成强迫的了呢？
本人在另一个回帖中让你把教理2199条贴出来，或者你再仔细读一下，看看爱国是不是义务。

arahatta

dominus 发表于 2013-4-14 21:03
本人以为属于自然道德律，是天赋人权。你认为这个不合天主吗？

永遠不可以請求、辯護、賜予人(任意的)思想自由、寫作自由、訓誨自由，同樣地，不分真假的宗教(信仰)自由，當作那天賦予人的各種權利。因為假設那真是天賦予人的權利，那麼，人就會有(自由)詆毀天主統治權的權利，而人的自由，也不能受到任何律法的節制，那真豈有此理！——同樣，假設這種自由，由於正當的緣故，能予以容忍，那麼，這該予以一定的調節，以免人放縱、驕橫，肆無忌憚……                                                                   Leo XIII

Lawrence

arahatta 发表于 2013-4-15 21:57
哪个国家不腐败,最大的腐败就是卖国

爱国主义对独裁者来讲，是必须利用的裹脚布，如果一个国家不值得人民去爱，人民就失去了爱国的动力。而最大的腐败是滋生出这个国家为什么不值得爱的公权机器，这种国内现象，仅仅是天主教徒才内才表现出不爱这个国？其他群类是更离谱，而最大的普及群类在民众，这种民众整体舆论的高度，秩序上说，首先找的是公权的不作为原因，去指责人民为什么不爱国，这不是颠倒了么？

楼主说出了天主教信仰的本质，即一个好的教徒也是一个好的公民，爱国与爱教从本质上是说兼容的，不是矛盾冲突的，目的纠正极端情绪中的影响教会形象。问题是，制造出这个现实结果，不是单方面在民众，教徒，他们都是被动的，主动方的公权机器就不应该承担点什么，这合理吗？

草原上的绵羊

在前苏联的斯大林时代,有一次，斯大林讲完话，掌声响起，谁都不敢先停下来。一分多钟后有一个人先停下了鼓掌的手。此后，他以叛国罪被判刑八年。今日的朝鲜首都平攘依旧不允许残疾人存在，称会影响国家形象，此命令乃是金正日亲自下达的。.那么.....国家的概念是什么？

Lawrence

整个辩论，概括起来就那么三两个故事，并非什么不可调和，不能理解的矛盾。很多时候是因为论坛的互动规则效应，让人情绪极端化而已。

一方的不爱国，大骂国，并不是没理由。但由此蔓延下去，却容易走向破坏着天主教信仰的教育，即公民与教民的和谐本质。还会影响着与民族产生不和谐的矛盾或不好理解。

一方的反对这个论调，如作者，是为避免信仰走向极端，因为我们是天主教信仰，不是无信仰的公民或其他基督教信仰类，客观上说教育就是不一样，如此下，我们既然代表了公民，同时也属于天主教。我们今天的表现不是在现阶段说了就完了，任何政府都会有着替换更新，但宗教依然会存在，以后的历史都会记录，宗教信徒在这些阶段是怎么回事情，对民族关系如何。这里说点历史，八国联军的保教权，公婆各有理对吧？但对中国民族来说，就是种耻辱。因为你是炮火打进来的传播的。你的所谓做了善事，好事，但这是另个层面问题。那么，政治例强国家一走，这宗教帐怎么让中国民族去消化？靠嘴巴硬不服输，就可以获取认同么？

并且，楼主作者并非就是论证说，这种现象应该由“不爱国”方全部买单，这可能吗？他没有涉及这个话题。

极端了都不妥。

Lawrence

除开公权机器的主动性，说到被动性即宗教方的责任问题。

你不爱国，大骂国，虽然是显示了自己无辜，让人们明白其中的苦衷，但这不是就意味着，你是伟大光荣正确。你不是不动，你是能动。你能说，有多少时候可以避免的，有多少时候是不可避免的？

不错，我认为地下教会确实没这个心理负担，因为他们没被“强暴成功”，所以对他们来讲，爱国，卖国不重要，不是问题的核心，重要的是他们避开了这种不合理的“强暴”带来的痛苦，心理失衡，只要这种方式不继续如此，一切都好谈，什么国不国，党不党，是小事情一个，这就是心理优势。

有什么样的人民就什么样的政府，这是某些人喜欢说的，那么说，有什么样的教民，就有什么样教民现象。这种说法固然有些极端。但多少能看出，还是有相互责任的。

arahatta

Lawrence 发表于 2013-4-16 14:49
整个辩论，概括起来就那么三两个故事，并非什么不可调和，不能理解的矛盾。很多时候是因为论坛的互动规则效 ...

就是种耻辱。

对教会就不是耻辱了

擦亮眼睛

看来那些爱国会里不爱国的大小头头常委们快叫学术们学术掉了，呵呵!慢慢来!

是否

是否

爱国主义是什么呢？爱国主义其实吧，很简单，古代的时候，外族入侵，那是很凶恶的，比方说，攻破奴隶庄园，杀奴隶、以及奴隶的老婆和孩子，奴隶主再怎么坏，是会给予奴隶及其家人生存权的——于是乎，有人入侵庄园，奴隶们也得起来保卫奴隶庄园——这样，便有了爱国主义——爱国主义起源于奴隶制时代，爱国是寻求一种保护——说到底，是为了使自己的人权不受侵犯。
于是，问题出来了，如果入侵者说要解放奴隶，那么。奴隶们的义务不是保护庄园，而是带路，指给入侵者们，奴隶主的藏身之所。咳咳~
说一千道一万：爱不爱国，只是我的存在中的一个感情的意向而已。

个人以为，我们首先得是人，human being，homo sapiens，然后才是中国人日本人黄种人白人黑人男人女人工人白领老板打工仔狗官贱民佛教徒基督徒....我所有思考的基点、判断的准则都是先作为一个自然人，无论卖国爱国还是其他任何事物都不可优先于这一基准。
我自己对于爱国主义的理解来自于两句名言：
Patriotism is the virtue of the vicious.
Patriotism is the last refuge of a scoundrel..

hzs0918

呵呵
明明是小姐，偏偏要说是公关！

arahatta

是否 发表于 2013-4-18 08:47

请你用公教的语言阐述爱国

arahatta

是否 发表于 2013-4-18 09:07
爱国主义是什么呢？爱国主义其实吧，很简单，古代的时候，外族入侵，那是很凶恶的，比方说，攻破奴隶庄园， ...

与公教的道理没半点关系

PAUL.ZHANG

    罗素说：“假如我们不想看到我们整个文明走向毁灭的话，一个伟大而艰难的责任有待我们来做，就是守护我们的心智，避免爱国主义的侵入。”。。。。两次世界大战。眼看着政治人物利用爱国主义去煽动人民，发动侵略。
     萨哈罗夫: 1979年，当苏军进入阿富汗时，萨哈罗夫公开出来谴责这是侵略。在当时苏联知识界和民众都对苏军的行动持强烈、近乎狂热的爱国主义立场时，萨哈罗夫在这片“爱国者”的汪洋大海中，像一叶孤舟，独力而倔强地站在“人”的立场为阿富汗讲话。在萨哈罗夫的人生字典中，自由高於民族，个体（价值）大於国家。或者说真理大於爱国。

arahatta

PAUL.ZHANG 发表于 2013-4-18 12:19
罗素说：“假如我们不想看到我们整个文明走向毁灭的话，一个伟大而艰难的责任有待我们来做，就是守护我 ...

我为什么不信基督教
　　　　
　　 伯特兰·罗素
　　
　　 前言
　　
　　
　　 主席对大家说了，今晚我演讲的题目是：“为什么我不是基督教徒”。首先．也许应该搞清楚，人们所说的“基督教徒”这个词是什么含义。现在．许多人用起它来是很不确切的。有人以为基督教徒只是指那些想过高尚生活的人。照这样说来，我想各种宗教，各种教派　　中都有基督教徒了，但是我看这不是这个词的本意，最大的理由是，这样说言外之意就是说凡不是基督教徒的人—一切佛教徒、儒教徒、伊斯兰教徒等等，都不想过高尚的生活．我说的基督教徒并不就是想按自己的看法过清白生活的人。我想你有权利自称为基督教徒，一定　　有某种程度的具体信仰，今天，基督教徒这个名词远不如圣奥古斯丁时代和圣托马斯·阿奎那时代那样含义单纯明确。当年，如果有人宣称自己是基督教徒，谁都知道这意味着什么。你接受一整套严谨精确地制定的信条，而且全心全意，刚毅坚定地信仰这些信条的一词一句。
　　
　　 什么是基督教徒
　　
　　 现在的情况并未完全那样。我们理解基督教这个词的含义就要稍稍含混一些。不过，我认为有两条是每个自命为基督教徒的人都不可不具备的。第一是教义性的，就是你必须信仰上帝和永生。你如果并不信仰这两点，我看你就不能很适当地自称为基督教徒。其次，再进一步，顾名思义。你必须对基督有某种的信仰。举例来说，回教徒也信奉上帝和永生，然而他们决不自称为基督教徒。我认为你至少要相信基督即使不是神明，至少也是人类中最有道德，最有智慧的。如果对于基督不能信仰到这个程度，你就根本没有权利自命为基督教徒。　　当然，你在惠特克编的年鉴上，在地理书上还会看到另一种意义，这些书把世界人口划分为基督教徒、伊斯兰教徒、佛教徒、拜物教徒等等；而根据这一意义，我们就成了基督教徒。地理书籍把我们算进去了，但这纯粹是地理学的含义，我认为我们完全可以不去理会这些。　　综上所述，我认为要说清楚我为什么不是基督教徒这个问题，就必须从两个不同方面加以阐述。首先，我必须说明我为什么不信仰上帝和永生！其次，说明我为什么认为基督并不是最有道德，是有智慧的人，尽管我承认基督的道德还是十分高尚的。如果不是由于非宗教信仰者过去所作的卓有成效的努力，我就不能象现在这样对基督教这个词采用这样灵活的定义。正象我在前面已经指出的那样，在悠远的过去，这个词的定义要严谨确切得多。比如：其中也包括信仰地狱的存在。直到不久以前，信仰地狱中有永远的烈火，还是基督教信仰中不可或缺的部分。大家知道，由于英国枢密院的决策，这一条才被取消了，而坎特伯雷大主教和约克大主教还曾对此持有异议。但是在我们国家里，国会法令可以左右我们的宗教，因此枢密院才能够无视两位大主教大人，使基督教徒不再需要信仰地狱了。既然如此，我便不必硬说基督教徒必须相信地狱的存在了。
　　
　　 上帝的存在
　　
　　 谈到上帝存在的问题，这真是一个涉及面很广的严肃问题，我要是面面俱到地加以论述，我会把你们留在这儿直到天国来临，因此，我只得讲得简短扼要些，尚请各位鉴凉。大家当然都知道，天主教会把上帝的存在可以用不言而喻的理由来证明这一点作为教条而规定　　下来。这是多少有些荒唐的，然而却是他们规定的教条之一。他们只好采用这一教条，因为自由思想家一度采用了这样的习惯，说是有这样或那样的许多论点，仅仅理智就可以用这些论点来使人怀疑上帝的存在，但是当然，天主教徒从信仰出发，却知道上帝确实是存在的。这些论点和理由长篇累牍地提了出来，因此，天主教会感到再也不能任其发展了，于是他们规定上帝的存在可以用不言而喻的理由来证明，并且提出他们认为可资佐证的论点。当然，这样的论点是不会少的，我只选择几点谈谈。
　　
　　 最初起因的论点
　　
　　 也许很简单易懂的就是最初起因的论点（据认为，我们看到的世界万物都有起因，你一步一步地追本溯源，最后就会发现一个最初起因，我们就给这个最初起因以上帝的名称）。我们看这个论点在今天完全无足轻重，因为首先今天所讲的起因，同当年所指的完全不是同　　一回事。哲学家和科学界人士已经对于起因进行研究，它并没有当年那样的活力了。除此以外，大家也一目了然，所谓必有最初起因的论点也是没有活力的论点．我年轻时头脑中对这些问题进行过认真的思想交锋，在很长一段时间里也赞同最初起因的论点。直到十人岁那　　年，有一天读到约翰·斯图亚特·穆勒自传时，忽然发现这么一句话：“父亲教导我说，‘谁创造了我？’，是无法解答的难题，因为接着人们必然要问，‘谁又创造了上帝？’”今天我仍然认为，这句极端简单的话指出了最初起因这一论点的荒谬。如果说万物都要有起因，那么，上帝也必有起因，如果存在着没有起因的事物，那也很可能就是世界，正和可能是上帝一样，因此这一论点就毫无活力可言。这和印度教的观点是性质完全一样的，他们认为世界置身在一只象背上，而这象又置身在一只龟背上。如果有人追问“乌龟又在谁的背上呢？”他们就只能支吾其词：“还是谈谈别的吧！”最初起因的论点确实并不比这高明。没有任何理由说世界没有起因就不能产生。另一方面，我们也没有理由说世界不应该本来就是一直存在着的。我们更没有理由认为世界一定要有个开始。认为万物必定都有个开始的观念实际上是因为我们缺乏想象而造成的。因此，我大概不必在最初起因的论点上浪费时间了。
　　
　　 自然法则的论点
　　
　　 其次是根据自然法则而提出们一个极为常见的论点。这在整个十八世纪，特别是在艾萨克·牛顿爵士及其宇宙进化论的影响之下，确是受人重视的论点。人们观察到行星按万有引力定律围绕太阳运转，便认为上帝命令这些行星按照这种独持的方式运行，这就是它们这样活动的原因。这当然是简单而便利的解释，使他们省却进一步探求引力定律的说明的麻烦。今天，我们用爱因斯坦介绍的比较复杂的方法来解释引力定律。我不打算对你们演讲，介绍爱因斯坦解释的万有引力定律，因为这又要花费很多时间。无论如何，你们现在已经不再有　　牛顿理论中的自然法则了，按照他的理论，自然由于人们还不了解的某种原因而有规律地运行。我们现在才知道，许多我们过去当作是自然法则的东西，原来只是人为的约定俗成的框框。谁都知道，在无限遥远的太空，一码还是等于三英尺。毫无疑问，这是非常显著的事实，　　但你却不大会称之为自然法则。许多被认为是自然法则的事物就是属于这类性质。另一方面，你要是能认真地研究一下原子活动的真实情况，就会发现它们远不如人们所想象地那样严格服从规律，而人类所掌握的规律只是随机事件出现的统计平均数。大家都知道有个规律：　　掷骰子大约每掷三十六次只会出现一次双六，这时我们总不会说这就证明骰子是受到某种意志的支配，要是每次都是双六，那才是受到支配呢。自然法则中很多都是属于这种性质的。它们只是事件根据机率的规律出现的统计平均数，因此，所谓自然法则这一整套说法就不象　　过去那样引人入胜了。且不说这些法则反映的只是不断变化着的科学的暂时现象，认为有自然法则就有法则制订者的这一意见，就是由于把自然的法则和人为的规律混为一谈。人为的规律是有关人类的行为方式的种种规定，你可以服从，也可以违犯。而自然法则则是对事物　　运动方式的如实反映。也仅仅是客观地反映而已。你决不能说有谁命令自然服从某一法则，因为即使是这样假设，你也不能回避这个问题：为什么上帝只提出这些自然法则，而没有提出别的法则？要是你说上帝高兴怎么做就怎么做，并没有什么理由，那你又会发觉有些事　　物并不服从规律，于是，关于自然法则的一系列理论便说不下去了。如果按大多数正统神学家的说法：上帝规定的一切法则，其所以是这些而不是那些，当然是为了创造最美好的宇宙，尽管你决不会认为应该当真去查看一下这个“最美好的”宇宙；如果上帝创造的法则真有理由。那么上帝本人也应受法则的约束，因此，把上帝搬出来作为法宝，对你并没有什么好处。你确实具有一条超越并且先于神旨的规律，上帝并不能帮你什么忙，因为他不是规律的最初创造者、简而言之，有关自然法则的整个论点再也没有它昔日的魅力了。我正在依时间顺序逐个检视那些论点。随着时间的推移，昔日用以证明上帝存在的论点已经改变了性质。当初，这些严格而富有思想的论点就含有某些显见的谬误，而到了现代，在理智上便显得不那么可敬了，并且越来越显得有种空洞的说教味道。

草原上的绵羊

arahatta 发表于 2013-4-18 14:19
我为什么不信基督教
　　　　
　　 伯特兰·罗素

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arahatta

草原上的绵羊 发表于 2013-4-18 17:33
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我转载的这篇文章是为回复PAUL.ZHANG  引用罗素的谬论,告诉他罗素不是基督徒,是魔鬼