关于耶稣灵魂的疑问---神父请回答。

王公明

吾从周 发表于 2013-11-9 14:38
我很确定无神。但是你却不知道，在天主教历史上信教的常常在胡搅，反而是不信教的无神论者在自觉维护基督 ...

你很确定无神未必是真的，但我确定有神却是没有疑问，而且是没有任何疑问，至于说那些教会的过往，与我的信仰无关，或许你也感知到了，我不是教会迷信的孝子贤孙，我是信仰者，是由天主的启示而信仰的。无神论虽然无神的观念，但世界的秩序总是要合乎天道，暗合而已。

止羽

小魔魔儿 发表于 2013-11-9 13:33
我说的是梅瑟的铜蛇。为什么必须要是铜蛇呢？外教说这是巫术，我都没法解释。 ...

法律因了肉性的软弱所不能行的，天主却行了：他派遣了自己的儿子，成了罪恶肉身的形状，当做赎罪祭，在这肉身上定了罪恶的罪案。（罗马书8︰3）
正如梅瑟曾在旷野里高举了蛇，人子也应照样被举起来，（若望福音3：14）
因为天主要差遣他的儿子成为罪恶肉身的形状，所以梅瑟在旷野举的铜蛇就是基督的预表，他取了罪恶肉身的形状，就是软弱的人性，但没有罪性。个人理解，那个蛇铜铜的质地预表了他的神性。

修公爵

吾从周 发表于 2013-11-9 14:36
修宝宝，你真的弄懂了加采东大公会议的决议？你不行！你越是骂骂咧咧越是说明你不行，所以才会黔驴技穷要 ...

    东方教父，大马士革的若望曾说：肉身不失其所有变为圣言，同时又凭靠自立体与圣言统一（《东正教神学导论》弗.斯洛基著 河北教育出版社 2002年7月第一版，P81）。荣休教宗本笃十六世在担任德国杜宾根大学教授时所著的《基督教导论》中写道：“支持所有存在的意义已经取得了肉身；也就是说，他已进入历史并且成了历史中的一个个体；它已经不再是那仅涵容、支持历史的背景，而成了历史中的一个点（约瑟夫.拉辛格《基督教导论》上海三联书店2002年6月第一版在这里， P154）。
      耶稣有完整的神性和完整的人性，圣经多有描述。他是一个无限的、至高的逻各斯在历史的一个特定时段变成了有限的、卑微的人。

王公明

止羽 发表于 2013-11-9 14:46
公明，我是这样看的，对于整个基督教的信仰灵修和神学都是不能缺的，神学对于福音的纵向传递非常重要，如果 ...

哈哈，说得好，神学的研究一定要立定基础，奥斯丁的“以天主为中心”的神学，让位于多玛斯的“以人为中心”，之后的信仰发展就被歪曲了，变成了现在表面的虚假繁荣，我们的信仰一定要与圣经相合而不能相悖。而现在那些做梦的和自欺欺人的，他们不读圣经是不想被天主咒骂，而天主在圣经中所指责的就是我们现在天主教友的行为。你多看圣经吧，也就明白了，如果不读圣经，我就成了你的敌人。

吾从周

修公爵 发表于 2013-11-9 15:10
东方教父，大马士革的若望曾说：肉身不失其所有变为圣言，同时又凭靠自立体与圣言统一（《东正教神学 ...

修宝宝，你明知道我们争论的不是二性问题，而是耶稣位格问题。耶稣有完整的神性和人性。但是不可分离，也不可混淆。而你恰恰分离了耶稣的二性。耶稣的二性结合于一个位格。这个位格能是人的位格吗？

修公爵

吾从周 发表于 2013-11-9 15:20
修宝宝，你明知道我们争论的不是二性问题，而是耶稣位格问题。耶稣有完整的神性和人性。但是不可分离，也 ...

耶稣的二性结合于一个位格。这个位格能是人的位格吗？

     说句心里话，你这种愚蠢的方式我还真没见过。我打个比方：按中国的法律，婴儿生下来之后才有人的位格，也就是说法律才承认这是个人（Person，文明国家从胚胎开始就认为具有人的位格）。
     我问你老刘，你身份证上的生日是否是你做为“人（Person位格）”的初始时间？按照你的逻辑，你是否找过派出所，让他们把日期提前，（此处省略50字。。。。。。。）一个精子那个时间？
     老刘，不懂“位格”是什么不要紧？胡搅蛮缠就没意思了？

止羽

小魔魔儿，这段总结用来回复你，只是我的理解，希望对你有所帮助。但不保证十全十美。

首先，我们来温习一下《迦克顿信经》的部分内容：
我们的主耶稣基督，是神性完全、人性亦完全者；…具有二性，不相混乱，不相交换，不能分开，不能离散…
…二性的区别不因联合而消失；各性的特点反得以保存，会合于一个位格，一个实质之内；…
…而非分离成为两个位格，却是同一位子，独生的，道上帝，主耶稣基督。

然后，我们再定义一些要使用的类比的概念：
金子的质（有限的事物）=神性的全部（永恒的事物）     蛇的形状（抽象的概念）=人性的全部（不分形式和质地）（有限的事物）   
人性和神性本身就不是一个等级的概念，一个有限，一个无限，所以用两个级别的事物去类比基本恰当。
因为把耶稣基督这一无限永恒的事物类比成了金蛇这一有限事物，所以所有概念都降了一级。

再下来，我们来讲这个类比：
若把天主的本体和神性类比为金子，圣言成了血肉就好比金匠把一块金条铸成一个金蛇，这里用蛇的形状类比人性（人性亦完全者），这样于金子本身的质地毫发无损——本体、神性依旧（我们的主耶稣基督，是神性完全）。成为金蛇后金子的质地和金蛇的形状是合于一体的，一个金蛇（而非分离成为两个位格，却是同一位子，独生的，道上帝，主耶稣基督）。但是金蛇的形状就是形状，质地就是质地，是事物的两个互不替代的属性（具有二性，不相混乱，不相交换）。同时，质地和形状这两个属性在金蛇身上又是互相依附的（不能分开，不能离散），金条就是圣子，金蛇就是耶稣，耶稣的灵魂就是金蛇的灵魂，是永远取了人性的，是取了人性的圣子的灵魂（亚他那修信经：彼为一，非由于变神为血肉，乃由于使其人性进入于神），这个灵魂兼具人性和神性。我用金蛇类比耶稣并非不敬，旧约记载以色列人仰望梅瑟高举的铜蛇即得救。

灵修体验：
耶稣的灵魂意味着他要在人性感受和认识里面去重新寻找到他的真我——天主圣子，这种获得直到他复活时达到完全和永恒！我们也有一个类似的地位和处境就是在有限和不确定的人性认知里面去寻求真我——天主的儿女，天主的义子，这种获得的深度就是成圣的程度。换句话说：耶稣基督也需要信他自己是天主圣子，他有真实的人性的自我意识，和我们类似，我们也要信自己是天主的儿女（义子），这就叫做天主与我们同在，在这至深的软弱上与我们一样！当你作为基督徒，信德走到瓶颈时千万要记得，他曾与我们一样。

最后补充：
法律因了肉性的软弱所不能行的，天主却行了：他派遣了自己的儿子，成了罪恶肉身的形状，当做赎罪祭，在这肉身上定了罪恶的罪案。（罗马书8︰3）
正如梅瑟曾在旷野里高举了蛇，人子也应照样被举起来，（若望福音3：14）
耶稣取了的是罪身的形状，即人性，而非罪性。

王公明

修公爵 发表于 2013-11-9 15:35
耶稣的二性结合于一个位格。这个位格能是人的位格吗？

     说句心里话，你这种愚蠢的方式我还真没见过。 ...

好，小修，没有在称呼上轻薄，也会受到同样的尊重，让老刘不要胡搅蛮缠，首先我们要做到，老刘也不容易，无神论者陪着我们用哲学来探讨天堂的奥秘，争论是难免的，你没有觉察到当你一本正经的要谈论什么时，其它的东西就把你中心分散了，有时甚至是气恼，来言去语，唇枪舌剑，没有了论坛的味道，要不想让论坛成为粪坑，一定要从我们自身做起，经上说：“与外人来往要有智慧，要把握时机。你们的言谈常要温和，像调和上了盐；要知道应如何答复每个人。”（哥4:5--6）这是我们基督徒该做的。

草原上的绵羊

绵见愚见：
人由肉体、灵、魂三部分组成。主耶稣通过玛丽亚道成肉身，成为一个完全的人，当然也就具备了肉体、灵、魂 三部分，' 基因、血统完全是遗传圣母的，肉体也是来自于她，而祂的灵的部分是从从上而来，由圣父直接＂生＂的，也可说祂保留了做为圣子身份的灵。魂与肉体除了人类，动物也具备，绵羊认为是和肉体一体的。

王公明

止羽 发表于 2013-11-9 15:59
小魔魔儿，这段总结用来回复你，只是我的理解，希望对你有所帮助。但不保证十全十美。

首先，我们来温习一 ...

你真是挺有想法，值得鼓励，但不要为这种探究耗费太多的资源，那是得不偿失，你只要知道天主让我们知道我们该知道的，而没有让我们去猜测他，杜撰他，涂抹他。他不需要人的恭维与奉承，而需要人承行他的旨意，你看基督说“听了天主的话而实行的，才是我的母亲和我的兄弟”（路8:21）
你即便是论述的最为精绝，你把所有的人都驳倒了，但却与信仰无关，你不好好学习，即使是在最伟大的学校，也没有升级的份。

草原上的绵羊

止羽的其它观点都很赞同，但说到耶稣在人性中 寻Zhao圣子的身份，复活时达到完全这点有异议，如耶稣复活前圣子的身份并不完全，就说明祂此时的神性是不完整的，这与教会的教导是相背的。耶稣也多次在讲话中提到自己圣子身份。

草原上的绵羊

止羽的其它观点都很赞同，但说到耶稣在人性中 寻Zhao圣子的身份，复活时达到完全这点有异议，如耶稣复活前圣子的身份并不完全，就说明祂此时的神性是不完整的，这与教会的教导是相背的。耶稣也多次在讲话中提到自己圣子身份。

吾从周

修公爵 发表于 2013-11-9 15:35
耶稣的二性结合于一个位格。这个位格能是人的位格吗？

     说句心里话，你这种愚蠢的方式我还真没见过。 ...

位格是希腊哲学中的概念。位格和两个希腊词（prosopon，hypostasis）有关。第一个词的原意是“面貌”、“面色”，也可以指演员的面具，或是所扮演的角色。第二个词的原意是“实体”。位格的内涵，是由hypostasis确定。就是在这个规定的条件下，尼西亚会议反对亚略异端。其后，教会经过欧利振到了亚大纳削产生了三位论。直到奥斯丁，上帝的位格不再是自立主体，而是互相通传与接收。

修宝宝，须知这里有一个原则，教会始终只是借助希腊哲学概念来说明信仰，而非要用基督教信仰论证希腊哲学，所以基督教在利用希腊哲学的同时，也在改造希腊哲学。

可是，非常遗憾，修宝宝现在只知道有希腊哲学，却不知道有基督教信仰。与修宝宝相反，我有真正的哲学底子，但是在讨论基督教信仰时，我却自觉服从了基督教传统文化的需要，捍卫正统，反对异端邪说。

草原上的绵羊

哈...一个无神论者都开始捍卫正统基督信仰了，令吾等汗颜啊！

王公明

吾从周 发表于 2013-11-9 15:20
修宝宝，你明知道我们争论的不是二性问题，而是耶稣位格问题。耶稣有完整的神性和人性。但是不可分离，也 ...

你也不是只想逞口舌之能，也想堂堂正正的讨论，只是有人以言语揶揄，羞辱，谩骂才使你以恶报恶，《大学》说：“是故言悖而出者亦悖而入；货悖而入者亦悖而出。 ”
其实我挺愿意与你探讨，比一些虚伪的假善人强多了。

吾从周

草原上的绵羊 发表于 2013-11-9 17:48
哈...一个无神论者都开始捍卫正统基督信仰了，令吾等汗颜啊！

基督教文化是人类文明发展中获得的宝贵财富，不予以捍卫，愧对列祖列宗。

小磨墨儿

草原上的绵羊 发表于 2013-11-9 17:34
绵见愚见：
人由肉体、灵、魂三部分组成。主耶稣通过玛丽亚道成肉身，成为一个完全的人，当然也就具备了肉 ...

灵魂也能拆分为灵和魂？？我都蒙了。
楼上几位都说得有道理我都不知道听谁的好了，我还是念会经吧。

小磨墨儿

吾从周 发表于 2013-11-9 18:02
基督教文化是人类文明发展中获得的宝贵财富，不予以捍卫，愧对列祖列宗。 ...

姑且不论对不对吧，这份心都让我后脊梁大冬天的出冷汗，来杯茶吧大叔辛苦了润润嗓子接着白话。

草原上的绵羊

小魔魔儿 发表于 2013-11-9 18:45
灵魂也能拆分为灵和魂？？我都蒙了。
楼上几位都说得有道理我都不知道听谁的好了，我还是念会经吧。 ...

是，这不是我个人的观点，是教会所公认的。

小磨墨儿

草原上的绵羊 发表于 2013-11-9 18:49
是，这不是我个人的观点，是教会所公认的。

我还真是第一次听说。具体怎么说的？
我印象之中只有封神演义中说魂魄是三魂和七魄。