【原创】没有天主是无须证明的直接否定

在水一方

不和你分享神话就是转移话题吗？神话中的宇宙那是大话宇宙，它想怎么说都可以，不需要论证。你可以听听轮师的大话宇宙，同样不用讲逻辑。

固然，逻辑不是一切，但是搞学术必须讲逻辑。

Augustinian

其实我觉得你也不是来讨论什么真理来的，你和一部分人就是觉得用这种所谓逻辑的辩来辩去挺有意思，挺有成就感，其实大可不必，辩本来就不是个很好的字，看老祖宗发明的这个“辩”字，两边是个辛苦的辛，中间是个言，就是两个人很辛苦的在言在说话，所以说明这样很辛苦而且是谁都说服不了谁的。如果你来探讨沟通历史文化欢迎，如果你来想说服谁那就别白费功夫了。来沟通还是辩论你挑一个。不过哪样都能让你学到不少

Augustinian

充占部 发表于 2012-5-19 04:17
道拙观点跟楼主的意思差不多

道拙的观点我理解跟你们不一样，我认为他是说，“神”祂就本身就是存在的，祂就那样存在着，这个通过人的观察思考结论是确确实实存在着神（被洗过脑而且依然不肯去尝试思考的另说），这个无需去证明，也没法用逻辑来证明（因为逻辑本身就是有限的），也无法伪证。
不知你仔细看过别人的回复没有，他说“人类语言逻辑上有关‘有上帝（上帝存在）’或‘没上帝（上帝不存在）’的命题判断都是无法证实或证伪的”“但即便如此并不表明“上帝存在”这样的命题判断就没有意义！”，所以不要断章取义的看到“无法证实或伪证”这几个字就说别人信伪。

在水一方

Augustinian 发表于 2012-5-19 05:55
其实我觉得你也不是来讨论什么真理来的，你和一部分人就是觉得用这种所谓逻辑的辩来辩去挺有意思，挺有成就 ...

你太替别人着想了，不知道是不是被上帝感动的缘故？如果你真的信上帝，与其为别人着想，不如做些祷告，就让上帝现身证明它的存在吧。不然上帝也过不了学术原则这一关。

在水一方

快乐的羊 ： 电闪雷鸣、鸟语花香，大河山川就是上帝的显现，你非要让无限的上帝进入到有限的受创造界，灵命进入物质界？耶稣就是。

点评：宗教语言反映出的是人类古老的原型记忆中的碎片，不需要逻辑，只需要很感性的倾身，它始终都是主观体验。它不能成为上帝存在的客观证明，反而使人认识到：在人的意识之外，并没有上帝存在。

Augustinian

在水一方 发表于 2012-5-19 14:25
你太替别人着想了，不知道是不是被上帝感动的缘故？如果你真的信上帝，与其为别人着想，不如做些祷告，就 ...

什么什么就神话啊。。。

你这句话不明就里，你就绕来绕去吧。。。

Augustinian

还现身呢，你神话看多了吧。。。

Augustinian

学术本身就包括科学、神学、哲学等，估计你说的只是指科学吧。

Augustinian

替别人着想难道不对吗？奇怪啊

草原上的绵羊

在水一方 发表于 2012-5-19 15:58
快乐的羊 ： 电闪雷鸣、鸟语花香，大河山川就是上帝的显现，你非要让无限的上帝进入到有限的受创造界，灵命 ...

人的意识是感官对外界的信息接收后，由理性加工产生的。大脑正如电脑接收器，而意识是屏幕，人死了，没意识了，外界的物质同样还是存在的。你的明白?上帝做为客观存在，并不因为你意识到或者意识不到而有所改变。佛教的“相由心生”只是反应了经过人理性加工后的感知，人看到的相虽各有不同，但相本身是确实存在的。

在水一方

草原上的绵羊 ：上帝做为客观存在，并不因为你意识到或者意识不到而有所改变......

点评：既是客观存在的上帝，就请客观地对待，请它出来与我们一起喝酒如何？;P

充占部

Augustinian 发表于 2012-5-19 13:45
道拙的观点我理解跟你们不一样，我认为他是说，“神”祂就本身就是存在的，祂就那样存在着，这个通过人的 ...

道拙是真理的标准？

是你对还是楼主对，
道拙是你俩的裁判。

Augustinian

充占部 发表于 2012-5-20 04:05
道拙是真理的标准？

是你对还是楼主对，

我只是说出我的想法，如果我哪不当你指出来，如果你有你的想法那你论述出来，不要在别人的某个观点上做诘问，你要联系上下文。。。

在水一方

有一位网友提醒我：顾客就是上帝。这还需要证明吗？http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardID=2&ID=8321600&page=23

快乐的羊

在水一方 发表于 2012-5-19 23:51
草原上的绵羊 ：上帝做为客观存在，并不因为你意识到或者意识不到而有所改变......

点评：既是客观存在的 ...

刘幼民，它可以去和上帝喝酒啊，快点去吧！

Augustinian

唉，头脑短路了就别这儿乱喷了，都挺忙的。。

在水一方

古罗马法举证责任的规定：主张之人有证明义务，否定之人则无之，适用于一切学术讨论的场合。

在水一方

快乐的羊 发表于 2012-5-20 10:19
刘幼民，它可以去和上帝喝酒啊，快点去吧！

以下的故事可以说明大多数基督徒还是潜意思里不相信上帝是客观的存在：


有一个小镇很久没有下雨了，令当地农作物损失惨重，于是神甫把大家集合起来，准备在教堂里开一个祈求降雨的祷告会。
人群中有一个小女孩，因个子太小，几乎没有人看得到她，但她也来参加祈雨祷告会。
    就在这时候，神甫注意到小女孩所带来的东西，激动地在台上指着她：「那位小妹妹很让我感动！」于是大家顺着他手指的方向看了过去。
    神甫接着说：「我们今天来祷告祈求上帝降雨，可是整个会堂中，只有她一个人今天带着雨伞！」大家仔细一看，果然，她的座位旁挂了一把红色的小雨伞；  
    这时大家沉静了一下......

Augustinian

在水一方 发表于 2012-5-21 17:53
古罗马法举证责任的规定：主张之人有证明义务，否定之人则无之，适用于一切学术讨论的场合。 ...

随意找了一篇文章附上：
法律并不能解决所有事情，因为它存在自己的局限性。　　
法律作为一种人定的制度，自产生之日起首先便是实然的制度存在，与之相对应的应然的法或曰法的价值存在，则是一种精神的特质，无法分析其长短，只能价值评价其好坏。因此，探析法律的局限性就不能只从其应然价值本身去寻求原因，必须把法律作为一种实然的制度存在物放到整个社会机制中去观照。从静态意义上看，法律作为社会环境的产物，是一种存在的物自体（本文的物自体与康德所称“物自体”并不一致，可大致理解为一个圆通的球体），是社会制度的一部分，外部意义上作为一实体与其他制度存在相互作用，内部意义上自身属性的各要素相互作用；从动态意义上分析，法律这一物自体在其创制运行及适用解释过程中仍不可避免地受到各种因素地影响和制约。　　1、法律作为一种制度存在的外部局限性　　纵观整个社会历史发展及法律历史发展，生产力及生产方式的落后必然会影响法律制度的作用限度；横观整个当代世界，同样的法律制度，在发达国家与发展中国家的实施却大相径庭，物质基础的差别恐怕是最深层的原因。其次，作为社会构成部分的法律制度，也会受到其他社会制度的影响与制约，其中最主要的是国家政治体制。洛克在《政府论》中详细而又不厌其烦地列举了各种政体对民主与法治地影响，美利坚地开国元勋们则更进一步把分权理论付诸实践。因此，政治体制地模式与法律制度地作用之长短关系显而易见。　　2、法律其内部自身属性上的局限性　　关于法律自身的局限性，学界多有各种阐释，笔者在综合各家之说后进行了一定的逻辑梳理。　　a.保守性、滞后性与进步性、稳定性相容　　法律的基本社会功能就是保持社会秩序和行为规则不变，以便建立和保持一种可以大致确定的预期，从而便于人们的相互交往和行为。法律的功能和性质决定了它不可避免的保守性，当争执发生而需要法律来处理时，法律的目的就是保护现存的秩序系统，并以国家强制力为后盾对破坏秩序的人实施惩罚和制裁，从而保护和恢复旧有的秩序。但法律又需体现出它的进步性，法律应当试图消除社会存在的弊端，对权利、义务、权力等法律资源进行再分配，以使社会更合理，以期实现法的首要价值目标——正义。而且，法律的保守倾向由于根植于法律的性质之中，决定了法律必须是一种稳定明确的不可朝令夕改的规则体系。一旦法律制度设定了一种权利义务方案，那么为了自由、安全和可预见性就应当尽可能避免对该制度进行不断的修改和破坏。法律这种稳定性也不可避免地与易变的社会发展产生冲突。于是便产生了法律稳定性和社会发展的矛盾，导致法律跟不上社会发展要求的滞后。（对此一位东方学者、现代法律思想家贝贾维，对法律的缺陷也作了深刻的分析。他指出，“法律存在真实本质和真实作用的矛盾。就真实本质而言，法律反映变化着的社会现实，适应着现实发展的要求，这样看它是进化的；就其真实作用看，法律作为社会关系的表现形式，对产生它的社会环境起着稳定性的作用，加强并捍卫各种既定秩序，排斥任何可能危及秩序的变革，就这点而言是保守的。运动和惰性，变革和保守是两对永远影响法律现状和未来的因素。”　　b.抽象性、模糊性与普遍性、一般性共存　　法律作为维持社会秩序、解决社会冲突最主要的规范，其应当无可争议地表现出它对不同社会情境的预见能力，法律的可预见性要求法律条文具有一般性和普遍性，能够言简意赅之同时又能对其效力范围内的主体都具有约束力。可是，这些抽象的、概括的术语所表达的行为规则，又得去处理解决各种具体的、特殊的、千差万别的事件、行为、关系，这显然有些“强法所难”，相对于所调整的社会关系整体来讲，法律是明确的规范，而针对具体案情而言，法律却是模糊的、不确定不分明的。当我们把特殊情况纳入一般规则时，任何东西都不能消除这种确定性核心和非确定性边缘的两重性，这样所有的规则都伴有含糊或空缺结构的阴影。法的模糊性与法的普遍性是共存的基本技术特征，法的普遍性本身蕴涵了法的模糊性。法的抽象性、模糊性与普遍性、一般性是一枚硬币的正面与反面。　　c.形式性与僵化性相伴而生　　前文已说，法律是通过规则或规范术语、概念表现出来而被人们所接受的，法律可以调整的只能是人们的外部行为，建构的也只能是一种外在的形式上的秩序，法律只要求人们的行为符合法律的规定，并不过问该行为的出发点，对那些形式上合乎法律要求而内心却并没有接受它的人，法律并不予以追究。而且，法律是一个文本的世界，稳定的规则体系是由形式结构的完善和精致支撑的，然而用这种完善的封闭形式结构，来约束具有无限多样性和复杂性的社会生活，法律的呆板和僵化凸显了出来，难以照顾到具体人和事的特殊性。（法律由于缺少的变通性而极有可能导致面对社会的多重性而变得无所适从。莎士比亚的名著《威尼斯商人》中，正义之所以柳暗花明，得以昭现，不在于法律的精妙性，而在于人[即包细亚]的智慧使法律本身柳暗花明，法律的不足恰恰衬托了人的智慧的灵活性与无穷性。）　　同时，法律的僵化性还表现在过分注重程序问题，导致一些案件因程序的某一环节出现问题而难以继续进行，以至于当事人不得不利用其它比较灵活的方式如私了、自助来解决纠纷。　　3.法的运行过程中的局限　　如果说，法律作为一种制度存在外部及内部的局限是法律这一物自体在实体意义上的表现，那么法在创制适用解释的局限则体现为法律似为一圆通的球体在运行过程（即程序）中因实体意义上的局限而导致的程序意义上的局限。具体表现为：　　a.非全真性和不周延性　　从哲学上，物质第一性，意识第二性，法律是人理性的精神产品，必然带有人的主观印迹。认识社会生活中各方面的利益关系是法律创制的必要前提，而立法者作为认识主体在认识上是有局限的，这或多或少影响到立法者对客观利益关系的正确反映，使制定出的法律不可能完全正确反映利益关系的内在要求，完全正确对各种社会关系施以调整，即法律是非全真的。如果说非全真性是法律在认识上表现出质的局限，那么不周延性则是法律在认识论上表现出量的局限。所谓不周延性是指应受法律调整的社会关系没有能够完全被法律调整。法历史发展证明，任何想要用法律涵盖一切社会关系的企图都注定要失败的，因为人类创造实在法不可能尽善尽美。它必然是不周延的。　　b.依赖性　　法律本身是一堆毫无生命力的规则，其归根到底还是人的意志的体现，无论是以神或天或人民的名义。当法治由抽象的理论回归到现实层面的操作，立法、行政、司法所对应的法律的制定、执行和解释的过程中，人的因素如影随形、萦绕不去。法治终究是法律精英的统治。从狭义上说，即法官的统治，也就是说，徒法是不能自己运行的，法律要实现它被人赋予的正义的价值目标，最终得通过人实现这一目标，而不是它的本身。（考察可以称其为法治典范的美利坚，正义的最后一道屏障不是法律，而是联邦最高法院的九名大法官。即使是启蒙时期的思想家提出了三权分立，分权制衡的绝妙设想，然而当我们绕过其光环，却发现三权分立也无非就是把权力的蛋糕分成了三块，它的背后仍然摆脱不了人的因素，制衡是一个长期的在反复的较量中才能体现出的一个过程，这个过程在某一时刻总要停止一下。比如，在实际的法律操作过程中，一件案子摆在了法官的案台上，法院就要判决。虽说立法或行政机关可以任命司法官，甚至大手笔书写法律条文，可是判决这时还是法官说话作数，不能为了“制衡”而不断制衡。）在一个法治的国家中，笑到最后的并不是法律，而是通过制度筛选出来的法官。　　而且，法律运行决不是靠自律与说教，而是在要求社会主体自觉守法的同时。以强制力作为保障实施的重要后盾正因为法律有了以强力为保证的外在约束功能。成文法才能够不仅仅停留于意志层面而具有对社会成员行为和利益关系进行调整规范的强大作用。问题在于，这是一把双刃剑，法律运行过程中对强力和对人的依赖，仍然不可避免地会使法律的实际运作效果与其预期日的之间产生巨大差距。甚至出现相互背离的现象。因为这种以强力为后盾进行运行的法律既可以为“性善者”所掌握而成为维护民众福社和社会公益的“善法”。也可以为“性恶者”所操纵而成为压制民众自山与人权的“恶法”。追溯一下法律运作的历史。无论是远占的暴秦。还是近现代的纳粹法西斯，“法”的强力统治一旦发挥到了极致，那么带给民众的是残暴和苦难。带给人类的是文明退化和社会退步，个中历史教训发人深省。

Augustinian

在水一方 发表于 2012-5-22 10:24
以下的故事可以说明大多数基督徒还是潜意思里不相信上帝是客观的存在：

即便有这个故事，那这个和神存在不存在有什么关系？？