【原创】回答修公爵关于“天主之母”的问题

刘幼民

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/428361.shtml


　 希伯来语中的“主”字，可以指“天主”、“阁下”，“大人”。那么依撒伯尔大声呼喊说：“吾主的母亲驾临我这里，这是我那里得来的呢？”是指什么呢？熟悉犹太人传统的人，当然不会说那是指“天主之母”，那在犹太人看来与渎神何异！依撒伯尔大声呼喊的：“吾主的母亲”，“吾主”是指犹太人期待中负有特殊使命的以色列复国者弥赛亚，玛利亚是弥赛亚的母亲。弥赛亚也就是我们说的基督，玛利亚是基督之母没有争议。在犹太教传统里，弥赛亚只是天主的使者，而非天主。请你熟悉一下犹太传统，在犹太人那里天主就是天主，弥赛亚是天主的使者，是人而不是神。

但是在基督教信仰中，耶稣不仅是基督，而且是天主子，是天主道成了肉身。“道在起初就与天主同在。万有是藉着他而造成的；凡受造的，没有一样不是由他而造成的。”那么在信仰中耶稣是否还是大卫王的后裔，是玛利亚的儿子呢？在逻辑上他只能选择一个答案，或者是大卫王的后裔，玛利亚是他的母亲，或者是他们的主，是他们存在的依据。
　　
　　在耶稣活着的时候，他自己选择一个最标准的答案：
　　法利塞人聚集在一起质问耶稣：你不是大卫的后裔吗？你不是玛利亚的儿子吗？耶稣就反问他们：“关于默西亚，你们以为如何?他是谁的儿子?是大卫王的后裔？还是玛利亚的儿子？”他们回答说：“是达味的后裔，也是玛利亚之子。”耶稣对他们说：“怎么达味和玛利亚因圣神的感动，称他为主说：‘上主对我主说：你坐在我右边，等我把你的仇敌放在你的脚下？’‘我的灵魂颂扬上主，我的心神欢跃于天主，我的救主，因为他垂顾了他婢女的卑微，今后万世万代都要称我有福。’那么，如果达味和玛利亚称默西亚为主，他怎会是达味的后裔？又怎么是玛利亚之子？”没有人能回答他一句话。从那天以后，没有谁再敢问他。（可以参见玛窦福音）修公爵可以回答耶稣的质问吗？
　　　　
　　　　如果达味尊基督为主，不做基督之父，那么身为达味之后的玛利亚又怎么能做天主之母呢？

　 我看不起那种不懂装懂的人，  就是其一。他是东方人，可是入了教就以为自己是西方人了，他用鄙视的口吻教训东方人说：“西方人的这个观念上升到极致，就是笛卡尔说的“我思故我在（Cogito ergo sum）”，老牛啊，这个观念多么震撼人心啊！试想有一天你老牛或我老修的灵魂被天主收走，剩下的只是“刘幼民同志的遗体”或“老修的尸体”。闻到山珍海味，我们不会垂涎三尺；看到绝色美女，我们不会怦然心动；美刀欧元被放到手中，我们也不会心花怒放。在这个时候，我们作为“实体人（Human Being）”也许还有意义，但作为 “位格人（Person）”已丧失了其位格。”“你父母虽未给你灵魂，但没有你父母给你的皮肤毛发，你怎会有灵魂？”“在我们的宗教中，绝不会有游离于身体之外而独立运作的灵魂。”“灵魂离开肉身也不具有位格了。”那么，玛利亚怀孕生子就不仅是给了耶稣皮肤毛发，而且更使耶稣的位格也有了肉身的凭借。所以，“你老牛按照东方人的思维当然无法理解，无限的、至高的天主怎会怀胎于一个犹太女子。” 修公爵绕了很大的弯子，要证明的是：玛利亚生的是神，而不是人，所以玛利亚是天主之母。
　
　修公爵知道他以上证明的关键处就在灵魂与肉体能否分离，或者灵魂与肉体分离后一个人是否还有位格，还算是独一无二的主体性存在。如果灵魂与肉体分离后也就位格真的不复存在，那么东方人的神话故事也就永远达不到宗教的层次，而玛利亚也就是当之无愧的生神者了。可是，基督教毕竟是东方人发明的宗教，以至于在基督教各派尊为信仰根据的《圣经》中，不乏灵魂与肉体分离后，位格依然存在的实例：我引用两段圣经，一段取自旧约，一段取自新约来证明我的说法：
　　
　　1.撒乌耳就改装易服，带了两个人作伴，夜间来见那女人，对她说：「求你用招魂的法术给我占卜，将向你所指出的人给我招上来。」 那女人回答说：「啊!你知道撒慕尔作了什么，他已经将国内招魂和行巫术的人铲除，为什么你来设陷阱害我的性命，叫我死呢﹖。 撒乌耳就指着上主对她发誓说：「上主永在!为这事你决不会受害」。
　　那女人问说：「要我给你招谁上来﹖」他答说：「你给我招撒慕耳上来？那女人一看见撒慕尔就大喊一声，对撒乌耳说：「你为什么哄骗我﹖你就是撒乌耳!」
　　王对她说：「不要怕!你究竟看见了什么﹖」那女人回答撒乌耳说：「我看见神由地中上来。」 撒乌耳问说：「什么形状﹖」她答说：「上来了一位老人，身披外氅」。撒乌耳便知道这是撒慕尔，遂俯首至di_xia拜。撒慕尔对撒乌耳说：「为什么你扰乱我，叫我上来﹖」撒乌耳答说：「我很是苦痛。培肋舍特人攻击我，上主已远离我，又不藉先知，也不藉梦境答复我，所以我招你上来，指教我该作什么。」
　　
　　2.基督也曾一次为罪而死，且是义人代替不义的人，为将我们领到天主面前；就肉身说，他固然被处死了；但就神魂说，他却复活了。他藉这神魂，曾去给那些在狱中的灵魂宣讲过；这些灵魂从前在诺厄建造方舟的时日，天主耐心期待之时，原是不信的人；当时赖方舟经过水而得救的不多，只有八个生灵......他们要向那已准备审判生死者的主交账。也正是为此，给死者宣讲了这福音：他们虽然肉身方面如同人一样受了惩罚，可是神魂方面却同天主一起生活。
　　
　　修公爵没有看过整部《圣经》，也没有看过整部的《神学大全》，可是他以为读过一本新教入门书《基督教神学思想导论》就可以冒充什么都知道了，甚至超越了东方人的宗教、文化和精神，然而他错了！在新旧约中显露的灵魂，还有耶稣的“神魂”，他们都知道自己是谁，知道自己要做什么，知道自己在等谁，知道自己将要面对谁，这些精神特征难道不就是人的位格特性吗？你以为什么是位格？难道你的位格就是人人不同的五官相貌吗？灵魂与肉体可以合一，也可以分离，而且只有灵魂才是位格的所在。耶稣借助于玛利亚得到的是人的肉体及人性，而基督的神性与玛利亚的生育无关，在逻辑上，玛利亚只能是基督之母，而不能是天主之母，如聂斯托里（Nestorius）所言："天主并非两三个月大的婴儿。"



      最后在说一个问题，　修公爵说“希腊化的犹太人用Kyrios称呼天主，是耶稣同时代的犹太历史学家弗拉维.若瑟夫记录在案的，并经中国社会科学出版社出版的书籍中刊登出来的。”

提圖斯·弗拉維奧·約瑟夫斯（全名Titus Flavius Josephus，37年－100年[2]），原名約瑟·本·馬賽厄斯（Joseph ben Matthias，意思是Joseph，Matthias的兒子），簡稱約瑟夫或約瑟夫斯，或譯約瑟法斯或約西弗斯，是第一世紀時的著名的猶太歷史學家，也是軍官及辯論家。
　　
　　約瑟夫斯曾經做猶太軍官，後來被俘虜後入羅馬軍隊服役。有一段時間他跟隨羅馬軍隊征討和平叛在羅馬帝國猶迪亞行省的叛亂，並見證了公元70年提多將軍摧毀耶路撒冷城。他晚年在羅馬潛心研究聖經，專註寫作。
　　
　　儘管約瑟夫斯本人並不是基督徒，但是他對聖經做了深入的研究，將聖經的正典和外典做了詳細的分析，並指出，外典聖經從來沒有被猶太人包括在受感示的聖經之內。另外他撰寫的《猶太古史》記載了從聖經舊約最開始到公元一世紀整個的猶太歷史，這些記載表明約瑟夫斯本人認為聖經的記載是真實的。
　　
　　注意：弗拉維奧·約瑟夫斯晚年在羅馬潛心研究聖經，專註寫作。一个人潛心研究聖經，再用圣经中的语言讲述历史，那个语言还能算是历史的语言与历史的证据吗？

修公爵

可是认真的讲基督教还是东方人发明的宗教，以至于在基督教的《圣经》中，不乏灵魂与肉体分离后，位格人依然存在的实例：我引用两段圣经，一段取自旧约，一段取自新约来证明我的说法：
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哑牛对于圣经的理解简直令在下震惊。据我所知哑牛在天主教在线和天涯社区当搅屎棍也不是一年半载了，这么长时间与天主教“和谐共处”，早应该是“近朱者赤”了，怎么竟然对圣经上最重要的词汇----“灵魂”还是一无所知。
我万万没想到你能列举撒乌尔招鬼的例子，来说明 “不乏灵魂与肉体分离后，位格人依然存在的实例”，这实在是匪夷所思。说到这里，我善意地提醒你一下，如果有一天某个巫师、神汉装神弄鬼，说自己是你的祖先、故旧附体，并说出一些你的隐私，你老兄可千万不要纳头便拜、焚香献祭，以为这就是你的列祖列宗、已亡故的亲朋好友。因为在这种情况下，基本可以断定是撒殚，用咱们中国话说就是魑魅魍魉假借已故亡人，来蛊惑人心，让你这等愚夫氓妇朝拜牠。具体细节，可参阅拙著《我所理解的“撒殚”》。http://blog.lnjq.org/user/51/6554.html
对于招魂及附体，我在该文中这样写道：
圣经中所描述的撒殚是一个非常抽象、非人格化的精神体。如果来自地狱的恶魔对人们说它是“魔鬼”、或“撒殚”或“贝耳则布”，人们会觉得很陌生。所以它要假借人们传说中的动物、人物甚至花草的形象出现，会给人一种“亲切感”、最终要收买愚夫氓妇的灵魂。
不同的地区、不同的民族中，魔鬼会“扮演”不同的角色。如我们东北人相信黄鼠狼、乌鞘蛇等动物有灵性，所以人被魔鬼附体后通常会说自己是什么山精海怪。而陕南人民可能对动物见怪不怪，所以贾平凹老师的书中经常会提到“通说”，既一个人被另一个死去的人附体。耶稣在传教时，曾问魔鬼叫什么名字，魔鬼回答“军旅”（路：8：30）。耶稣活着的时候，正是凯撒．奥古斯督统治时期，罗马帝国内圣外王、一统天下。罗马的“军旅”更是让人胆战心惊，所以“撒殚”要拿出这个词来吓唬人。
撒乌尔招鬼的故事，恰恰是证实了我的观点，你看美男子撒乌尔对女巫说的那句话，“求你用招魂的法术给我占卜，将向你所指出的人给我招上来（撒上：二八：8）”。
我们看看希伯来文圣经是怎么说的，、詹王本是怎样译的：
希伯来文：קסומי נא לי באוב והעלי לי את אשר אמר אליך׃
英文（KJV）：I pray thee divine unto me by the familiar spirit and bring me him up whom I shall name unto thee
这段经文中所招的“魂”，英文译本没有用Soul(灵魂)，而是用了spirit（精神）。希伯来原文更是如此，没有用“灵魂（נפש ，nefesh）”一词，而是用了“灵（באוב， baovv,）”
可见，圣经作者清楚地知道，巫师根本不可能召唤亡灵。随后的经文证实了这一点。女巫对美男子撒乌尔说：我看见神由地中上来（אלהים ראיתי עלים מן הארץ，撒上，二八：13）。老牛啊，看到没，不是灵魂附体，是“神” （אלהים ,Elohim）。鉴于你这么多年在天主教到处丢人，给圣教神长、教友增加笑料，我在这免费给你上上课。
女巫说的“神”，希伯来语为（אלהים ,Elohim），它的原型是来自乌加略（Ｕｇａｒｉｔｉｃ，在今叙利亚境内）语的外来词汇(אל ,El)，是“强有力的” “最大”，“至高”的意思（参见《科学世界》，2008年第十期，“ABC溯源”系列）。圣经中这个词汇大约出现200余次。远古时代的中东地区崇拜多神，它并不是称呼天主的专有名词。在旧约圣经中，EL的复数形式Elohim出现 2000多次，主要有两方面用途，一是希伯来民族借用这个外来词汇称呼造物主；一是称呼外邦邪神。
对于希伯来语而言，圣经中采用Elohim表示天主的时候，通常表示“创造之神”、和“公义之神”。前者如：在起初，天主（Elohim）创造了天地。后者比如：上主是正义的天主（Elohim），凡仰赖他的人是有福的。（依：30：18）
Elohim这个词被深受古代叙利亚文化影响的景教徒们带到中国，于是唐代的景教文献中有“无元真主阿洛诃”、《尊经》中的“皇父阿罗诃”字样。其中的“阿洛诃”、 “阿罗诃”均是Elohim的音译。元代，景教卷土重来，天主教也正式登陆中国。蒙元统治者统治者称呼基督宗教和其信徒为“也里可温”，我认为“也里可温”就是Elohim的音译。
下面的文字老牛一定要注意：由于Elohim本来就是来自客纳罕的外来词汇，所以有时也指外邦人恭敬的神祉：如：他旁边并没有外邦的神（Elohim）（申32:12）埃及的众神（Elohim）（出12:12）。
所以啊，女巫为撒乌尔招上来的可不是什么“有位格的灵魂”，而是一个地地道道的邪神，也就是魔鬼。
我还是那句话，如果有一天某巫婆神汉说是你的列祖列宗附体，你可千万别认为这是你祖先“灵魂与肉体分离后，位格人依然存在”。那一定是魔鬼在做功，你能做的就是找教会当局为你驱魔。
                    （二）
老牛举的第二个例子更是丢人显眼，说什么“耶稣拯救地狱里的灵魂”，证明“灵魂与肉体分离后，位格人依然存在”。我恳请你瞪大牛眼看一看，思高圣经是怎么翻译的：就肉身说，他固然被处死了；但就神魂说，他却复活了。他藉这神魂，曾去给那些在狱中的灵魂宣讲过。（伯前：三：18-19）
是耶稣借着“神魂”去拯救炼灵。希腊原文是，用了希腊语单词是πνεῦμα(pneuma)，而非“灵魂（ψυχὴ,psuche）
老牛不读圣经，当然不知道其中的奥妙，新约圣经中提到“灵魂”只有50多处，而提到另一个词汇πνεῦμα(pneuma)的时候达220多次，这个单词有时被翻译成“神魂”。比如保禄宗徒在得撒洛尼前书五章23节中写道：愿赐平安的天主亲自完全圣化你们，将你们整个的神魂、灵魂和肉身，在我们的主耶稣基督来临时，保持的无瑕可指。
思高圣经并不是说人在灵魂外，还有一“神魂”。我们看看《古希腊语汉语词典》对这个单词πνεῦμα(pneuma)的解释：风，空气，呼吸、气息、生命、精神、神的感召、灵感、上帝的天使、圣灵（罗念生、水建馥编，北京商务印书馆，2004年6月第一版，P695）。
解释的词条很多，但终归起来，基本相当于汉语的“精、气、神”。灵魂人人都有，且圣经中凡提到灵魂的地方，一定是与天主发生位际关系的时候，如赞美、渴望、追求、颂扬上主。所以“灵魂”一词在新约圣经中出现的很少。但“精、气、神”不一样啊，你看有的人神采奕奕，有的人萎靡不振。所以，保禄告诫得撒洛尼的神长、教友，除了要保守好自己的灵魂、肉身外，还要有良好的精神状态。
πνεῦμα(pneuma)基本相当于旧约中的希伯来文（מי，Ruch），也就是风、气息、灵的意思，圣经的开篇第二句话不是说：
天主的神在水面上运行（ורוח אלהים מרחפת על־פני המים׃），也可译成天主的风拂在水面上。http://www.usccb.org/nab/bible/index.shtml（可参阅这个版本），在天主而言，其“精、气、神”有时就表现为圣神。
所以，对于“耶稣拯救地狱里的灵魂”事件，我是这样理解的。耶稣死而安葬、下降阴府，耶稣确实死了。但他的天主性依然存在，所以他派遣圣神解救了地狱中的炼灵。
说到这里，我们不得不回到原话题，也就是圣母的功劳。你看从创世之初的炼灵都一直羁押在炼狱中等待耶稣的救援，你还能不承认天主之母玛利亚参与了救援的全功过程吗？

修公爵

老牛啊，拜托了，再抄袭别人东西的时候，一定把人家写的东西搞明白。否则丢人现眼不说，害得我还得花一把子力气去给你普及常识课。如果有人发帖说“刘幼民是头驴”，你自己一定要有思辨能力，刘幼民到底是个什么东西。你千万不要用复制、粘贴功能，“鼠标一抖、三分到手”，洋洋自得地把“刘幼民是头驴”给转帖出来。我还得耗费一定的时间从生物学、遗传学、社会学等角度论证刘幼民不是驴。你看看你转的帖子：
1、你说：“原文明明是说年青女子怀孕生子，天主教却一定说是贞女怀孕生子。”你睁开你的牛眼看看天主教的牧灵圣经第525页，看看是否写着“这个年轻女人要怀孕生子”。你有机会读一下德国籍方济各会会士傅和德神父写的《旧约诠释》（宗教文化出版社曾在2002年8月出版），在其370页到371页间，傅神父对'al•mah（你抄袭都不会，还把定冠词Ha带上了）这个词做了最详尽的解释。哑牛你说“天主教却一定说是贞女怀孕生子”？不给你长脸的是，世界上绝大部分新教圣经也是将其译为贞女，如：niv、asv、jnd、kjv、nwb、web、ylt以及中文版的和合本，所以啊，并不是天主教一定说是贞女怀孕生子。事实是从古典希腊抄本开始就写成“贞女”，以后各版本就以此为蓝本。倒是天主教财大气粗，有自己的圣经研究和考古团队，在1952年第14期的天《天主教圣经季刊（Catholic Biblical Quartely）》率先发表论文，认为译成“贞女”不妥，近年来逐渐被学界接受。
2、你抄的那段约瑟夫的帖子我弄了半天没搞明白你想说什么。后来看你这样执着，一再贴过来、贴过去才整明白原来你想说一句话“弗拉維奧•約瑟夫斯晚年在羅馬潛心研究聖經，專註寫作，他用圣经中的语言讲述历史，还能算是历史的语言与历史的证据吗”。
老牛啊，拜托你干点有智商人干的活可以吗，你已经抄袭了人家对约瑟夫的评价“是第一世紀時的著名的猶太歷史學家，也是軍官及辯論家。”末了你又画蛇添足地加上一句“他用圣经中的语言讲述历史，还能算是历史的语言与历史的证据吗？”你不觉得智商一直是困扰你的硬伤吗。这就好比你去世了，我原封不动地抄袭你的治丧委员会对你的评价“刘幼民同志是个好同志云云”。末了我自己加上一句“刘幼民禽兽不如”。你说着不自相矛盾吗？
还得给你扫扫盲，估计你没读过约瑟夫写的书。北大出版社曾出版他的《犹太古史》及《犹太战记》的合订本，有机会你读一下。书中清楚地写着在主前330年以前的事，约瑟夫与圣经的观点一致。他的价值在于希腊人统治巴勒斯坦以后的历史，从主前四世纪到主后70年犹太人起义。是研究这一时期巴勒斯坦历史的最重要史料。所以人家会说他是“第一世紀時的著名的猶太歷史學家”。

修公爵

修公爵没有看过整部《圣经》，也没有看过整部的《神学大全》，
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据在下所知目前只有台湾出版了中文版的托圣人的《神学大全》，咱肯定没处买也没钱买，哑牛就这句话在理。

刘幼民

据在下所知目前只有台湾出版了中文版的托圣人的《神学大全》，咱肯定没处买也没钱买，哑牛就这句话在理。
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修公爵 发表于 2011-1-5 18:29

    1.关于修公爵的不顾个人形象。
天主教徒是很野蛮的宗教徒，和他们在一起没有交流的可能，他们是十字军团的余孽，好战、好杀、好虐、好吐口水、好骂人，当然，他们自觉这就是天主教徒的心灵与他们的天主同在。我搜集了一下这位修公爵的口语，公示如下：搅屎棍、刘幼民是头驴、刘幼民到底是个什么东西、刘幼民禽兽不如.......天主教徒为什么不注意自己的形象呢？奥，难怪了，事到如今天主教早就没有了道德水准，他们的神职人员不是因为国际性的性虐行为，闹的教宗都要辞职了吗？

2.关于撒乌耳求问交鬼的女巫。
撒乌耳后来的行为已经遭到天主的弃绝，在生死存亡之际他只好去求助于他曾禁绝的交鬼巫术。撒乌耳禁止国内有交鬼之事。所以那个女巫怀疑来者是撒乌耳派来的奸细，可是她知道撒慕尔与撒乌耳的关系，当撒乌耳要招撒慕尔，便知道来者不是奸细，而是撒乌耳。希伯来文的“神”（אלהים ,Elohim），指的就是灵界中的属类，天主、天使、魔鬼、鬼魂都包括于其中。撒乌耳听见女巫描绘的“神”立刻知道他就是撒慕尔。圣经的经文意思很明白，撒乌耳招撒乌耳的鬼魂，撒乌耳的鬼魂就出现了。但是，教会不明白，死人是否可以向活人显现，而更大的疑惑是，天主是否会允许他的圣徒撒慕尔的灵魂听从一个女巫的召唤？这是教会信理中的难题。面对这个难题，教会只好用抠字眼的方式，左遮右拦，修公爵不过是在重演这个过程。

3. 关于耶稣拯救地狱里的灵魂。
耶稣死后曾以灵体的临到阴间的牢狱中，向从诺亚时羁押在炼狱中的炼灵宣告救恩的实现。修公爵不承认人的灵魂与肉体可以分离，可是却又承认有羁押在炼狱中的炼灵，在等待耶稣的救援。他不明白自己已经陷入自相矛盾之中，所以还能很亢奋地说：“。你看从创世之初的炼灵都一直羁押在炼狱中等待耶稣的救援，你还能不承认天主之母玛利亚参与了救援的全功过程吗？”所谓的炼灵，难道还不是处于灵肉分离的状态吗？而且这些灵魂依然知道自己是谁，知道自己在等谁，知道自己将要面对谁，这些精神特征难道不就是人的位格特性吗？你以为什么是位格？难道你的位格就是你爱骂人的那张嘴？或是骂人时裸露的牙齿？

4.关于年青女子怀孕生子，天主教却说是贞女怀孕生子的问题。

我看得是思高本《圣经》，不知道天主教的牧灵圣经已经更改为“这个年轻女人要怀孕生子”。改了就好，可惜新约圣经的福音书作者已经无法改变这个世纪性错误，他们那时为了证明耶稣就是以赛亚预言中的弥赛亚，在错误理解的情况下，编织了一个与以赛亚预言似乎相符的神话，而后玛利亚也就很像神而不像人了。

白冷山

小幼民要讨论这个，可能还真需要象公爵说的认真点学习，注意要避免一些道听途说。

刘幼民

小幼民要讨论这个，可能还真需要象公爵说的认真点学习，注意要避免一些道听途说。 ...
白冷山 发表于 2011-1-6 20:35

    呵呵，在学术研究领域要避免的是把神话当成了历史对待。

修公爵

老刘啊，我的话是有一些不中听，伤害到你感情之处敬请谅解。我也恳请你设身处地地想一下，你长年东拼西抄一些敌对天主教的帖子来诋毁天主教，是否也有不当之处。真正信仰虔诚的神长、教友是不会跟人争辩的，也就是我这种领洗时间短、信仰根基浅的人愿同你掰扯掰扯。
　　你说：“天主教徒是很野蛮的宗教徒，和他们在一起没有交流的可能”。尔等如真心交流没问题，最起码“天主教在线”给了你最大的宽容，有什么问题，怀着谦逊的心里，欢迎探讨。如果不愿意和天主教会再扯了，你还是大有可为的嘛！你看当今中国的互联网舆情这么火爆，你完全可以到网易、凯迪、天涯杂谈去关注一下最热门的问题，什么我爸是李刚、什么钱村长之死、什么挖掘机压死村妇，你哪怕简单地围观一下，也是为为正义贡献一份力量。拔一毛而利天下的事你不做，天天到弱势群体中的弱势群体起腻，你说你是不是人格分裂。

锐意恒行

回复 5# 刘幼民
先生，您这说的第一条好象有点一竿子打死一船人的架势，不大妥当吧。
回复 8# 修公爵
咱讨论问题很好，掰吃也挺好，寻找真理没什么不好，让他去关心一下弱势群体也不错，不过这话确实让人觉得不中听，有点刻薄，这就容易让问题走向反面了。

刘幼民

回复  刘幼民
先生，您这说的第一条好象有点一竿子打死一船人的架势，不大妥当吧。
回复  修公爵
咱讨论 ...
锐意恒行 发表于 2011-1-7 00:07

    应该修正一下说法：耶膠是很野蛮的宗教徒，和他们在一起没有交流的可能，他们是十字军团的余孽，好战、好杀、好虐、好吐口水、好骂人。真正的天主教徒不是耶膠，他们知道“我们相爱总要在行为和诚实上”。

刘幼民

老刘啊，我的话是有一些不中听，伤害到你感情之处敬请谅解。我也恳请你设身处地地想一下，你长年东拼西抄一 ...
修公爵 发表于 2011-1-6 23:12

    　我写的东西，还真是没处抄的，可是一些素材和资料只能互通有无，谁写文章也不会例外。至于你说我在诋毁天主教，那只能怨你的心胸太狭小，站在学术立场上，只要言而有据、言而有理，不把神话当成了历史吹，那就与诋毁不搭界，除非你的历史就是神话，可是我们又不可能退回到伊甸园，再过那种善恶不分的生活。

修公爵

老刘啊，看看您老的《早期基督教会是什么样式》，也只有你这样的人才能把痴人呓语当成历史。

刘幼民

老刘啊，看看您老的《早期基督教会是什么样式》，也只有你这样的人才能把痴人呓语当成历史。 ...
修公爵 发表于 2011-1-7 14:06

    你能说新约圣经的福音书作者不是因为错误理解了以赛亚预言中的弥赛亚，才编织出了一个与依赛亚预言似乎相符的神话，让玛利亚由正常的年轻女人怀孕生子变成了匪夷所思的贞女怀孕生子吗？而后的种种玛利亚神话其实都是由起初的无知演变出的一连串的笑话。

刘幼民

我常常在想，玛利亚是否真正有福的问题，良知使我倾向于否定。她出身贫寒，中年丧夫，晚年丧子，其实是一位很不幸的女人。马太与路加因为错误理解了以赛亚预言中的弥赛亚，又利用玛利亚编织出了一个与依赛亚预言似乎相符的神话，结果玛利亚由正常的年轻女人怀孕生子变成了匪夷所思的贞女怀孕生子。从此以后玛利亚是被神话了，可是也成为了人类良知拷问的对象：玛利亚是否贞洁反而受到了更广泛的质疑。

玛利亚活着时不幸，死后也不得安宁，这可能就是她的命运，她只能接受命运，因为她是一位无力反抗命运的弱女子，她头上的光环，其实是她哭干的眼泪泛起的最后一道涟漪......

主仆1218

回复 14# 刘幼民

你信天主或你的**神吗？如果你是有信那你应该知道是有奇迹和圣迹存在的，就是科学家甚至无神论者都承认有超自然的现象存在。从你这的言语中看起来刘先生只是个宗教局的官员（达不到讨论神学阶层，我自己更达不到），请你多去关注和维护一下“李一”道长和商业少林寺、爱国会之流吧，他们都是国家机构发证承认的宗教人士和团体。

主仆1218

你信天主或你的**神吗？如果你是有信那你应该知道是有奇迹和圣迹存在的，就是科学家甚至无神论者都承认有超自然的现象存在。从你这的言语中看起来刘先生只是个宗教局的官员（你的理论和学识还达不到讨论神学阶层，我自己更达不到），请你多去关注和维护一下“李一”道长、商业少林寺和爱国会之流吧，他们都是国家机构发证承认的宗教人士和团体。

刘幼民

回复  刘幼民

你信天主或你的**神吗？如果你是有信那你应该知道是有奇迹和圣迹存在的，就是科学家甚至无 ...
主仆1218 发表于 2011-1-9 15:27

    信神不等于相信谎言，也不等于相信神话就是历史，就是现实。

醍醐

辩论针锋相对，不错啊，修公爵，对于哑牛5楼的帖子中的3，不辩驳吗？

刘幼民

小幼民要讨论这个，可能还真需要象公爵说的认真点学习，注意要避免一些道听途说。 ...
白冷山 发表于 2011-1-6 20:35

   白冷山的意思是：《圣经》是“ 一些道听途说”的汇集，所以才会有了撒乌耳求问交鬼的女巫的故事，耶稣死后曾以灵体的临到阴间的牢狱中，向从诺亚时羁押在炼狱中的炼灵宣告救恩的故事，贞女怀孕生子的故事？

刘幼民

辩论针锋相对，不错啊，修公爵，对于哑牛5楼的帖子中的3，不辩驳吗？
醍醐 发表于 2011-1-10 03:51

修公爵已经输了理，到了无话可说的地步，他现在只能诬陷我是五毛，搞搞极其低级的人身攻击了。你想想看，伊甸园里的生物，哪里会有分别善恶与是非的能力？