【原创】回答修公爵关于“天主之母”的问题

修公爵

3、至于你说的医学上的人格分裂，就更可笑了。精神疾病患者无论自我意识分裂成多少，都是心理学意义上的分裂，他的灵魂、肉身并没四分五裂，并未由一个位格成为两个或多个位格。
    他体内的这种“人格”是一种依赖体，依附于“他（她）”这个主体，无位格。

修公爵

4、“也许修公爵会说，不同人格状态时，已经不能算同一个人了”。
    老弟你还真没看明白我写的帖子，无论这个人心理学向度上的人格怎么分裂，这个人仍然是这个人，他（她）由天主所创造，独一无二。说一个人”不能算同一个人了“，是与基督宗教信仰严重背离的！

修公爵

哑牛说的是“耶稣的位格一分为二“，耶稣，是名“耶稣”，至于“一分为二”后，每一个的实质，那是另外一回事！
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   我不知老牛在哪说过此等话语，此等谬论，可参阅我在|观天茶舍”里给野航得多回帖：
  http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/422384.shtml
野航先生才高八斗、学富五车，写出的文章常常是观点清新、言语犀利、逻辑严密、直击命门，对基督宗教也常有独到而深邃的看法。但恕我直言，您老兄的这篇文章有些扯淡，特别是关于“唯实论”的论述。

兄台在这篇文章主要论及“基督”和纳匝勒人耶稣的关系问题。在基督宗教内部，二者之间的关系如同“三角形的三个内角和等于180度”这个命题一样，稍有点文化知识，对自己的信仰稍微热诚点的基督徒都能说出个子午卯酉。

这些道理在一千六、七百年之前已被教父们经过反复论证过，在大公会议中形成决议，并写入信经（Creed） 和其他当信的道理中。

明白这端道理的基督徒在每天诵念信经的过程中，念到“我信唯一的主、耶稣基督、天主的独生子，祂在万世之前，由圣父所生，祂是出自天主的天主，出自光明的光明，出自真天主的真天主，祂是圣父所生，而非圣父所造，与圣父同性同体，万物是借着祂而造成的。”时，已将基督---耶稣相关的教理、教义在头脑中重复一遍。这些道理既不高深、也不玄虚。

而对于不明白这些道理的基督徒们，你和他（她）们讲什么“唯名论”、“唯实论”实在是鸡同鸭讲，驴唇对不上马嘴。你没有留意这次社科院发表的《蓝皮书》吗？调查显示，基督新教信徒信教的主要原因中， “因自己或家人生病”而信教的占68.8%，也就是说，有近七成的人信教是抱着功利性的目的的。耶稣基督，或者说基督耶稣对于他（她）们而言只是“十字架上的观世音菩萨”。至于是“名”、还是“实”，我想关心的人应该不多。

闲话少叙，我到是很愿意和你侃侃神学问题。

首先需要指出的是，您对“道成肉身”的那段论述，十分地不靠谱儿。我先强调一点，我们天主教的思高圣经并未将希腊语中的λογοξ（Logos）翻译成“道”，而是译成“圣言”。为何没沿袭中国传统文化的语言范式呢？刘小枫博士在《道与言---华夏文化与基督文化相遇》中的一段话最能说明问题：道与言，可以等同、相约吗？回答是否定的。“道”于“言”的首要差异在于：“道”不是一个个体性的位格生成事件，“圣言”之“言”是“成肉身”之言。个体与“道”不存在位格间的位格相遇关系。“圣言成血肉”则是上帝作为无限恒在个体走向人之偶在有限个体，人与“圣言”是个体与个体之间的相遇关系（《道与言---华夏文化与基督文化相遇》，P9）。刘博士的这段话太拗嘴，我想是否可以这样表述：“道”无位格，无法成为有位格的人，而圣言则可以。

所以，我们的圣经是这样翻译的：在起初已有圣言，圣言与天主同在，圣言就是天主…光在黑暗中照耀，黑暗决不能胜过他。

很显然，这部福音书的作者（天主教译成“若望”）用希腊人能理解的斯多噶派哲学的语言范式传播基督的福音。 但您对这段经文进行肢解，然后夹杂一些私货进去。

你说：“绝对的、形而上的“道”（天理）赋予了形而下的被造物以意义之光。这“光”内在于人。这“光”就是“道”放到我们每个人心中的天理。”前一句没有问题，天主为了拯救世人，赐下了自己的独生子；或者说天主的第二位圣言成了血肉，寓居在我们中间。但您说“这“光”内在于人"则纯粹是强词夺理了。

这章福音的第九至第十二节分明说：那普照每人的真光，正在进入这世界；他已在世界上；世界原是藉他造成的；但世界却不认识他。他来到了自己的领域，自己的人却没有接受他。但是，凡接受他的，他给他们，即给那些信他名字的人权能，好成为天主的子女。

也就是说很多人不接受这“光”，甚至愿意呆在黑暗之中，因为他们要做些见不得光明的事情。您说，这“光”又怎会“内在于”这些人呢？而罗马书一章十九、二十节分明是说天主曾经借所创造的天地万物，使人们知道天地间却有一位 “绝对的、形而上的“道””。“知道”是一个层次，“接受”则有上了一个台阶，在“接受”的基础上做出了圣善的事情，“光”才能内在于这个人，您说是不是这个理儿！

打个比方，在漆黑的夜晚，伸手不见五指，只有一个大厅灯火通明。喜欢光明的人自然会对大厅的门卫说：师傅，我在外面迷路了，让我到你这里歇息一下吧。然而有些魑魅魍魉、劫匪强盗却喜欢在黑夜里游荡，伺机作奸犯科。您说，外面的游魂野鬼不知道这间屋子有光吗？知道，不进去而已。

这个门卫，显然是耶稣基督。你对耶稣基督的看法实在可笑。在“唯实论”中，您将“基督”和“耶稣”割裂开来，“基督”和“纳匝勒人耶稣”成了互不相干的两性、两位、两体，只是在特定的历史时间段耶稣“下载”了基督，或者说基督“附着”在耶稣的身上。

在680年召开的君士坦丁堡第三届大公会议(Council of Constantinople III)对耶稣基督的两个本性有这样的描述“没有混合、没有变化、不可分割、不可分离（Абνγχυτωξ、Аτρεπτωξ、Аδιαιρετωξ、Аχωριστωξ）”这四个否定句中，前两个是否定你所描述的“唯名论”，后两个是否定你所描述的“唯实论”。

你所论证的“唯实论”荒唐在于将耶稣和基督变成了两个位格，丝毫没注意到圣经中写的“圣言成了血肉”，而不是“圣言”下载到“血肉”当中。东方教父，大马士革的若望曾说：肉身不失其所有变为圣言，同时又凭靠自立体与圣言统一（《东正教神学导论》弗.斯洛基著 河北教育出版社 2002年7月第一版，P81）。我们天主教现任教宗本笃十六世在担任德国杜宾根慕大学教授时所著的《基督教导论》中写道：“支持所有存在的意义已经取得了肉身；也就是说，他已进入历史并且成了历史中的一个个体；它已经不再是那仅涵容、支持历史的背景，而成了历史中的一个点（约瑟夫.拉辛格《基督教导论》上海三联书店2002年6月第一版在这里， P154）。

所以说，纳匝勒人耶稣并非像您描述的那样是“下载了”基督的众多磁盘中的一个，他就是基督！他说：我是道路、真理、生命，除非经过我，谁也不能到父那里去（若：十六：4）。想得到天国的信息，只有耶稣基督这张磁盘可以读到，别无分号。

很欣喜地看到您提到有“绝对的、形而上的“道”（天理）”，不知您是否承认祂。我们天主教徒称之为“唯一的天主，全能的圣父”。您会发现，当代的天主教徒的包容性很强，并不敌视其他宗教、文化，因为每一种宗教、文化都包含或多或少的“道”（天理）”。但只有耶稣亲自建立起来的教会，才有全部的、绝对的“道”或曰“天理”。

说点题外话，当代中国新教徒为何将“福音的文化”与“中国的文化”对立起来，好像也不是“唯名论”惹的祸吧。

我认为，从根源上说，是宗教改革活动中制定的荒唐信条“圣经唯一”和“因信称义”的毛病。

“因信（称）成义” 对新教徒的损害是外在的。这信条告诉他们自己已是“上帝的选民”，是普天之下最最牛X的人物。“唯圣经论”的戕害是内在的，这信条使他们只相信圣经中的文字（注意，我说的是“文字”），与圣经字面意思不符的东西一概斥之为偶像、撒旦、异端。在这两个信条的武装下，一部分信徒成了拿着十字架的“红卫兵”和“义和团”，疯狂攻击其他文化与宗教。既背离了主耶稣所训诲的“爱”的精神，又有悖于中国传统文化中“和为贵”的传统。

刘幼民

怎么就扯到了野航那里？

野航的文章写得不错，《野航读圣经之：唯名论的危害》却是第一次见。有些意外，也有些关注。野航是比较了解基督教的佛教人士。他似乎遭到了基督徒的嘲弄，说他：“不懂基督教”。一怒之下野航飚出了唯名论与唯实论之争，意在显示实力。

唯名论与唯实论争的是“共相问题”，它的发生背景极为复杂，最早可溯源到柏拉图与亚里士多德那里，中世纪经院哲学内的唯名论与唯实论的斗争则是柏拉图与亚里士多德之争的继续。不过教会在这场斗争中收获的则是利益。如果不是为了利益，唯名论与唯实论也就没有太多的争头了，因为它们不过是割裂了一般与个别的关系之后玩自个的脑筋急转弯罢了。

野航看到了利益问题，所以他说：“基督教教会通过‘唯名论’而攫取了信仰生活的垄断权。”但是他会错了意，把唯名论与唯实论的位置搞颠倒了：不是唯名论有利于教权至上，而是唯实论实有利于教权至上主义和正统神学的统治，并且得到了教皇的支持。在中世纪天主教会以严酷的手段迫害唯名论者，禁止他们的思想宣传，烧毁他们的著作，将之开除教门，甚至可以投人监狱或者活活烧死。

唯名论认为，一般不过是声音、符号或概念，只有个别才是真实的存在，联系实际则“大公教会”就只是一个名词，而非实在的东西，各个个别的国家才是真实的；唯名论的观点也意味着个别人的信仰可能比教会的信条更可靠，人的救赎不一定要通过教会，这就具有夺去教会握有的通向天堂钥匙的可能性。

由此一例，可以见得野航还是没有完全弄懂基督教。

不过野航比之修公爵之流还是有知识多了，看看修公爵之流的反驳好笑的很，有问题的地方他们发现不了，没有问题的地方，他们偏偏整出许多“问题”，车轱辘话说个没完。比如“道”，与“圣言”的翻译，虽然刘小枫先生以为“圣言” 之“言”是“成肉身”之言。可是“道”者岂非言说之道？修公爵质问野航说：“当代中国新教徒为何将福音的文化与中国的文化对立起来，好像也不是唯名论惹的祸吧。”

呵呵，新教在哲学上继承的就是唯名论的衣钵，而在这个衣钵之下的福音的文化就有了反抗专制的历史冲动，中国的文化恰恰是王道文化，他与新教自然会有文化上的冲突。

刘幼民

我就纳闷了，我说“天主子通过玛利亚由潜在的位格成为一个圆满的位格人”。就是康德再世、尼采重生，也说不出个不字。刘幼民兴奋哪门子呢？
修公爵 发表于 2011-1-26 22:53

康德、尼采当然不会说天主子通过玛利亚由潜在的位格成为一个圆满的位格人是错误的，因为康德以为：“上帝只是理性的假设”,而尼采干脆说:"上帝死了”。为什么会如此呢？那是因为天主教的上帝“通过玛利亚由潜在的位格成为一个圆满的位格人”。呵呵呵~~~

醍醐

1、关于刘幼民所提的第三条，我在以前的帖子里已阐述的极其明白，我在此愿意在抄一下我在44楼的话：
   。。。肉体和灵魂组成的人是不可分割的自立体。当人死亡后，肉体失去生物活性，日趋腐烂。此时，这个“位格人”便不复存在。所以，按照我的理解，炼灵没有位格。他们自身暂时丧失了与天主的位际关系，也无行动之主体性。故此，需要我们为他们祈祷。当然，我的观点不代表天主教会的官方观点。如有谬误，万望各位大虾指正。
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还是哪个问题，何谓“自立体”？你引用的自立体概念到底想框住些什么？
另外“位格人”不复存在和炼灵有没有位格之间有什么逻辑关系吗？是人才有位格吗？还是其他什么意思，你在这里的表述一直混沌不清！

    2、至于你说的“小明打我的脑袋”。当一个人在陈述“我被人打了脑袋”时，无论他是九十三岁的老人，还是十三岁的儿童。“我”一定是他的最后一层意识主题，你说“不是像你说的每个人都会去考虑什么灵与肉”，我再进一步说：根本没有人去考虑灵、肉分离。
    小孩子说：“小明打我的脑袋”，绝无可能将他自己分割成灵魂、肉身，再进一步考虑到挨打与灵魂毫无瓜葛，只是肉体的一部分受苦。他说”我的脑袋“时，所提到的”我“一定是灵肉结合体，也就是一个”位格人“。你现在不是小孩子了，你想想你如果挨打了，是否这个思路，还是先考虑灵、肉分离的状况。
    至于说”神清气爽、飘飘欲仙“，主语不仍然”是“我”吗？只是被省略而已。
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你说主语是我，当然可以，我神清气爽。但我也可以说主语是神和气：我的神清，我的气爽，难道不行？
我批驳你的例子不是说这些例子证明了你的观点的反面，而是说这些例子不能证明你的观点！

醍醐

3、至于你说的医学上的人格分裂，就更可笑了。精神疾病患者无论自我意识分裂成多少，都是心理学意义上的分裂，他的灵魂、肉身并没四分五裂，并未由一个位格成为两个或多个位格。
    他体内的这种“人格”是一种依赖体，依附于“他（她）”这个主体，无位格。
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你说可笑，可看了半天，你也没讲出可笑在哪里！也没有说明为什么还是一个位格！天主不是有三个位格吗？怎么解释呢？
你自己就没有把位格讲清楚，而且我感觉你自己就没搞懂，却来笑别人！
就像，你教小孩子：“树有三个要素：绿色、有叶、长在地上”，小孩指着草说：“这是树”，然后你嘲笑小孩子，其实该嘲笑的是你自己！
我举几个极端的例子，就是想搞明白你到底怎么理解这个问题，我逼迫你去思考，也逼迫你走向死路！

永硕

讨论竟然聚焦到了位格问题~~
古代讨论这个问题的集大成者是奥斯定；
中世纪是阿奎那；
现代神学则是舍勒；

不妨去读读他们著作？

刘幼民

呵呵呵，有的人抄书已经抄的很辛苦了，你又介绍了三位大家的著作，有的人还不要累的吐血~~~你好歹毒啊。

醍醐

讨论竟然聚焦到了位格问题~~
古代讨论这个问题的集大成者是奥斯定；
中世纪是阿奎那；
现代神学则是舍勒；

不妨去读读他们著作？
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“位格”不过是人为造的一个概念，而且连一个严谨的定义都没有，严格来讲，连概念也不是！
不过却养活了不少貌似博学实则百无一用的“学者”！
佛教教导人去掉那本不存在的“色”“相”，而基督教却极力造“色”造“相”，佛教为的是消除差别，而基督教是制造和强化差别！优劣高低一目了然！

永硕

哈哈，我可毫无此意。只是因为位格问题也是我最感兴趣的问题而已。

刘幼民

“位格”不过是人为造的一个概念，而且连一个严谨的定义都没有，严格来讲，连概念也不是！
不过却养活了不少貌似博学实则百无一用的“学者”！
佛教教导人去掉那本不存在的“色”“相”，而基督教却极力造“色”造“相”，佛教为的是消除差别，而基督教是制造和强化差别！优劣高低一目了然！
...
醍醐 发表于 2011-1-28 21:24

你也失之偏颇了。

    佛教教导人去掉那本不存在的“色”“相”，结果佛教走向虚无，在科学发现方面毫无建树；基督教固然人为制造概念，可是强化的结果是基督教在 佛教看不见“色”“相”的地方，发现了宏观的色，触及了微观的相。

基督教百无一用的“学者”里面，有哥白尼、布鲁诺、伽利略、牛顿........可是那些和尚只会打坐。


喜欢自己的，却不要否定别人的，至少不说过头的话，才会留有余地，使自己不至于进退失据。

醍醐

呵呵，哑牛你又开始感情用事了！
你看到过我进退失据的时候吗？
反而是你，一旦牵扯到自己的信仰时，感情就开始作怪了，然后就开始犯逻辑错误！
自己看看自己的帖子，反省一下，不要老让我去赤裸裸地攻击！

刘幼民

呵呵，哑牛你又开始感情用事了！
你看到过我进退失据的时候吗？
反而是你，一旦牵扯到自己的信仰时，感情就 ...
醍醐 发表于 2011-1-29 01:17

    你可以赤裸裸地攻击，我也可以借助你的佛眼，深究一下自己的信仰究竟有没有问题。我从来不是卫道士，只是信仰者。

刘幼民

哈哈，我可毫无此意。只是因为位格问题也是我最感兴趣的问题而已。
永硕 发表于 2011-1-28 21:24

    既然是你“最感兴趣的问题”，何不发表一些与主题相关联的见解？

醍醐

这里要说明的是“天主之母”问题，没必要论述为什么一个位格，我们不是在进行通识教育。
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我需要通识教育，我需要知道这个通识为什么正确。

教会经过数百年的热烈讨论，确定耶稣基督没有两个位格。
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学术兄的这句话说出来真是意味深长，耐人寻味啊！
耶稣有几个位格是谁确定的？是教会！
教会如何决定的？经过讨论！

永硕

回复 83# 刘幼民

我很希望能参与讨论，但感兴趣却未必很了解，还是不班门弄斧了。
话说，衷心希望刘小枫的Personwerdung(《身成位格》)能早出中译本，让国内学界能够了解到20世纪神学中最有创建的位格思想。现在别说中译本，连国图都没有原文本！

刘幼民

这是刘先生1989年的博士论文，也是他目前唯一的一本神学专著，可惜没有中译本。

永硕

回复 86# 刘幼民

努力学德语吧

醍醐

我很希望能参与讨论，但感兴趣却未必很了解，还是不班门弄斧了。
话说，衷心希望刘小枫的Personwerdung(《身成位格》)能早出中译本，让国内学界能够了解到20世纪神学中最有创建的位格思想。现在别说中译本，连国图都没有原文本！
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看来我的推断完全正确！