【原创】回答修公爵关于“天主之母”的问题

白冷山

白冷山的意思是：《圣经》是“ 一些道听途说”的汇集，所以才会有了撒乌耳求问交鬼的女巫的故事，耶 ...
刘幼民 发表于 2011-1-10 06:31

幼民，你说的这几点我都是认同的，不认为是道听途说。你现在转帖和积累的一些话题毕竟越来越有点质量了。我是说你不必要这么表面的说法，你自己有什么更深的观点说说也无妨啊。圣经上的理论和典故，已经辩论了千年多，别藐视洋鬼子的智商。
犹太教和伊斯兰恰恰就是像你主帖说的认为耶稣是天主的使者，不是天主本身，形成了目前的不同人生观和价值观。你如果从文明的比较角度看，或者还能看到更深更合理的信仰取舍。我信耶稣是天主子，也是天主。
圣母贞女怀孕生子，我也深信不疑。
非但撒母耳，还有其它交鬼、解梦、星象之类的事情，属于灵异世界的，如果你有某些灵异体验，或者也能理解的更好点。

刘幼民

为了信仰牺牲理性，如此形成的人生观和价值观又有多重的分量？贞女怀孕生子，你可以深信不疑，可是你的心底却发出了嘲笑的声音，因为以赛亚说的是青年女子生子，而马太、路加却理解成了贞女生子，千百年后的今天你又何必为无知的马太、路加帮腔呢？

灵异世界的事情属于个人体验，越是了解那个世界的一些情景，你也就越不敢自欺，因为自欺比被欺更加对不起自己......

刘幼民

你信天主或你的**神吗？如果你是有信那你应该知道是有奇迹和圣迹存在的，就是科学家甚至无神论者都承认有超自然的现象存在。...
主仆1218 发表于 2011-1-9 15:36

    就是因为有超自然的现象存在，于是就有了宗教骗子活动的市场。小心上当啊！

醍醐

修公爵已经输了理，到了无话可说的地步，他现在只能诬陷我是五毛，搞搞极其低级的人身攻击了。你想想看， ...
刘幼民 发表于 2011-1-10 07:20

看来真的是无话可说了，前面口若悬河，理据多多，突然就哑了火，反差之大让人有点不适应！

修公爵

看来真的是无话可说了，前面口若悬河，理据多多，突然就哑了火，反差之大让人有点不适应！
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    稍安勿躁！
    大家能看出来，我和刘幼民先生走的完全是两条路线。我尽可能按照学术伦理，引用正规出版社的文献，写出一些小论文，做到论点鲜明、论据翔实、论证严谨。所以要耗费大量时间、经历。
   刘幼民先生完全是另一种路线，怎么样，这么多年大家应该是了解的。
   我更新的够快的了，前天夜里刚在聂斯多略异端那个帖子下更新完，关键是论坛里积压刘先生的帖子过多，我一个人短时间内很难全部回复完。
    别说这等智商的货色，我在关天茶舍这几年，基督新教里什么样的人我没见过！只要天主让我呼吸一天，誓将圣教维护到底。

刘幼民

没有听说东北人有不吃大葱的。

修公爵 的回复就是乱抄一堆书，其实都没有消化，甚至连大葱的味道也夹杂在了口气之中。

修公爵

没有听说东北人有不吃大葱的。

修公爵 的回复就是乱抄一堆书，其实都没有消化，甚至连大葱的味道也夹杂在了口气之中。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
气急败坏，跃然纸（屏）上

醍醐

都少说些赌气的话，谈论正题吧！
修公爵，等着你对第3点的反驳！

刘幼民

圣母贞女怀孕生子，我也深信不疑。
。 ...
白冷山 发表于 2011-1-10 21:42

你未必是深信不疑，只是不敢否定自己罢了。感觉中你不是一个落入迷信的人......

刘幼民

哑牛对于圣经的理解简直令在下震惊。据我所知哑牛在天主教在线和天涯社区当搅屎棍也不是一年半载了...
修公爵 发表于 2011-1-5 07:51

    如果你很爱发脾气，你就会认为别人常惹你生气，每一件事都可能变成你愤怒的理由。并不是说每一样东西都是错的，而是你会投射，你会把隐藏在自己内在的东西投射到别人身上。你会谴责每一个人、每一件事，因为你有太多的怒气，所以即使是一点小事也能引燃怒火。

醍醐

对气急败坏的没什么好谈！
------------------------------------
看来真的是理屈词穷了，唉，真令人失望！

修公爵

我总结刘幼民先生攻击“天主之母”信理共有四大“法宝”：郑人买履法、认贼为父法、装疯卖傻法、自鸣得意法。
   一、所谓的“郑人买履”法。
“郑人买履”是我们小学时学的寓言故事，这个典故出自《韩非子•外储说左上》：“郑人有欲买履者，先自度其足，而置之其坐，至之市，而忘操之，已得履， 乃曰：‘吾忘持度’。反归取之，及反，市罢，遂不得履。” 曰：“宁信度,无自信也。”
这则寓言故事里的郑国人是个不知变通的人，很傻很天真。然而刘幼民先生不傻，他主动用一个“度量”，来否认脚的尺寸。前几日我告诉他天主教牧灵圣经将《依撒意亚》先知书第七章14节翻译成：“年轻的女子要怀孕生子，给孩子起名‘厄玛奴耳’”。刘幼民得知这消息大喜过望、如获至宝。这几日如打了鸡血般的念念有词，说什么古圣先贤没说是“贞女”怀孕，而是说“年轻的女子”生育“厄玛努尔”，可见玛窦、路加两位圣史是在这编故事，圣经不可信也。既然圣经不可信，那么“天主之母”这端信理岂不成了空中楼阁？！
     二、所谓认贼为父法。这几日大家也都看到了，就是把大公会议裁定的异端分子聂斯多略找来当帮手，企图以卵击石、螳臂挡车、蚍蜉撼树，具体细节参阅这几日他的几篇帖子。
     三、所谓装疯卖傻法。就是谎言被戳穿后，不思悔改，反而完全不顾及廉耻颜面，一而再、再而三地将已被揭穿的谎言往论坛里灌水，如同邪魔附体一般，妄图达到“三人成虎”的目的。
     四、所谓自鸣得意法。就刘幼民先生的智商而言，他发的最有“技术含量”的帖子当属《玛利亚是名天主之母》。因为刘先生发现天主教、东正教的一个严重的“漏洞”，那就是“一个受造物怎能生育造物主”，刘幼民先生靠这个帖子在“天主教”在线忽悠了小一年的时间。可以用“叫嚣乎东西，隳突乎南北”来形容。但再完美的苍蝇终究是苍蝇，老刘在这期间犯了两个致命的错误，就是不知“受造”和“受生”的区别，混淆了“本性”和“位格”的差异，最终只能用敝乡的一句俚语来形容，光XX推磨---转圈丢人。
我们来分析这期间的 “刘氏名言”：
4.1、天主教的神职人员只要敢说：人可以生神，我就立刻停止这个辩论。不过，天主教的神职人员不会比它们的下属胆大妄为，所以这个辩论也就只好继续~~人可以生神吗？
实际上何须“天主教的神职人员”来回复你的歪理邪说，有一本圣经足矣。你刘幼民和个别不学无术之辈犯了一个极其低级的错误，就是将“受造”和“受生”混为一谈，人当然不能创造神，这是任何一个基督徒都明白的。但天主竟这样爱了世人，以致“道成肉身”或曰“圣言成了血肉”，成了血肉之躯的神必须由女人生下。所以保禄宗徒说：时期一满，天主就派遣了自己的儿子来，生于女人，生于法律之下的（迦：四：4）。
现任教宗本笃十六世在担任德国杜宾根大学教授时，在所著的《基督教导论》中写道：“支持所有存在的意义已经取得了肉身；也就是说，他已进入历史并且成了历史中的一个个体；它已经不再是那仅涵容、支持历史的背景，而成了历史中的一个点（约瑟夫.拉辛格《基督教导论》上海三联书店2002年6月第一版在这里， P154）。
所以，成了血肉之躯的神由童真女玛利亚诞生，这在圣经上写得明明白白：
玛利亚，不要害怕，因为你在天主前获得了宠幸。看，你将怀孕生子，并要给祂起名叫耶稣。祂将是伟大的，并被称为至高者的儿子，上主天主要把祂祖先达味的御座赐给祂。（路：一：30-32）
这还用神职人员跟你解释吗？有圣经，足矣！
以你的智商和论坛里个别不学无识之辈的学识，不理解这端道理实属正常。因为这端道理背后有一层更深层次的道理，那就是天主对人的爱。至高者天主怎么会成为卑微的人？这就好比我宣称自己是玉皇大帝，这已经够不靠谱的吧。几天后我被官府以妖言惑众的罪名枪毙，死得很惨，你说会有人相信我是玉皇大帝吗？不信我是玉皇大帝还有人相信我妈妈是玉帝之母吗？
            （未完）待续

修公爵

希望诸位教友理解吾人的难处：才疏学浅、资质愚钝，且领洗只有五年。刘幼民曾说：“修公爵 的回复就是乱抄一堆书，其实都没有消化，甚至连大葱的味道也夹杂在了口气之中。”，前半句正确，确实我要读大量参考书，所以更新较慢。中间半句不确，如果读书不理解，写出的东西便无章法，做不到逻辑自洽。所以要消化一段时间。后补充一句“甚至连大葱的味道也夹杂在了口气之中”也正确。因为我的灵修较差，并非圣贤。
    但我基本遵循学术伦理，引用的文献全部是正规出版社的出版物，基本不引用天主教人士的著作，免得刘先生说我们天主教自说自语。
    当然了，即便文章如花似锦，刘幼民先生也不会为之打动，正如伟大领袖毛主席在《丢掉幻想，准备斗争》一文中说：“捣乱，失败，再捣乱，再失败，直至灭亡“。
    近日我会陆续更新本本频道的帖子，如有错谬之处，还望各位教友斧正。

刘幼民

修公爵 这个小孩，搞了几天宗教，现就学会了自欺欺人。比如他说：“前几日我告诉他天主教牧灵圣经将《依撒意亚》先知书第七章14节翻译成：'年轻的女子要怀孕生子，给孩子起名‘厄玛奴耳’”。请问玛窦、路加编玛利亚贞女生子的故事，与天主教牧灵圣经改了没改译文错误有什么关系？玛窦、路加即便是翻译错误，可是他们的作品已经把这个翻译错误变成了神话玛利亚的根据。

又例如他坚持地说：“大公会议裁定的异端分子聂斯多略......”难道他不知道1994年11月11日教宗若望保禄二世与东方教会签署了“共同声明”，天主教放弃在第三次大公会议──以弗所会议上对于聂斯脱里的裁定，转而接受其提出对于马利亚的称呼“基督之母”或“我们上帝救主基督之母（the Mother of Christ our God and Savior）”。他当然知道教宗若望保禄二世与东方教会签署了“共同声明”已经纠正了天主教在历史上曾经犯过的错误，只是修公爵 这个小孩以为自己比保罗二世更有权威，所以他说谁是异端，谁就是异端。

还有他说：“老刘在这期间犯了两个致命的错误，就是不知受造和受生的区别，混淆了本性和位格的差异”。修公爵 这个小孩可以举证老刘在何处混淆了受造和受生的区别？“一个受造物怎能生育造物主”这句话把受造和受生分的很清楚，玛利亚是受造物，天主子造物主，为什么受造物不能生育造物主道理很清楚：天主没有母亲。天主有三个位格，天主子是其中之一。可是天主有三个位格，不是说天主是三个神，天主没有母亲，天主子却可以有母亲。玛利亚生的不是天主，而是耶稣的肉身。耶稣有神人二性，而他的位格则是天主子。耶稣是天主子的位格，所以他只称呼玛利亚是女子，而不称呼玛利亚母亲。其实修公爵自己犯了两个致命的错误，就是不知受造和受生的区别，混淆了本性和位格的差异。不然他怎么一定要称呼玛利亚是天主之母，还生育了天主子呢？

修公爵 这个小孩不知受造和受生的区别，混淆了本性和位格的差异的证据就在这里，他说：“天主竟这样爱了世人，以致道成肉身或曰圣言成了血肉，成了血肉之躯的神必须由女人生下。”玛利亚不能生神，她连所谓的“血肉之躯的神”也不能生，一是世上就没有“血肉之躯的神”，二是玛利亚生的是耶稣的肉身，而不是耶稣的神性。

有圣经，足矣，可是圣经何时称呼玛利亚是天主之母？何时说有个“血肉之躯的神”？修公爵 这个小孩还是不要自欺欺人了，那样只能自毁前程。
　　

修公爵

玛利亚不能生神，她连所谓的“血肉之躯的神”也不能生，一是世上就没有“血肉之躯的神”，二是玛利亚生的是耶稣的肉身，而不是耶稣的神性。
++++++++++++++++++++++++++++
耶稣不是神？圣经上没写“圣言与天主同在，圣言就是天主。”“圣言成了血肉”？这点逻辑关系你总得厘清吧。玛利亚怀胎十月生的小耶稣，如果不是天主而仅仅是犹太婴儿的话，那么他长大后被钉在十字架上，死而安葬。就仅仅是个英雄故事，跟我们国家的黄继光、董存瑞、邱少云没有丝毫差别，根本谈不上作为人类的首生者，救赎人类。

修公爵

可是圣经何时称呼玛利亚是天主之母？
+++++++++++++++++++
我以前已经明白无误回复过你：
实际上，如果老牛细读圣经的话，就会发现圣经明白无误地写着玛利亚是天主之母。话还得从旧约的犹太人说起，由于古代希伯来人只记录辅音，天主的名讳“雅威”，被记录成四个希伯来辅音字母(י ，yod)  (ה，heh) (ו ，waw) (ה，heh)组成，换成拉丁字母大概是YHWH。这四个希伯来字母被称为“四字圣名（Tetragrammaton）”，也被称为“不可言喻之名”。以色列民众不敢读这个单词，因为法律规定：不可妄呼上主你天主的名；因为凡妄呼他名的人，上主决不让他们免受惩罚（出20：7）。时间长了，普通百姓已不知道天主的“四字圣名”怎么发音，只有每年犹太历七月初十日的赎罪节大祭司进入至圣所时，才能在约柜前说出这个单词的正确发音。

当色列人需要读主的圣名时，他们通常用另一个单词Adonai（אדני）代替，Adonai在希伯来语中的原义为“主”、“阁下”，“大人”。它是Adon的加强语气形式，Adon来源于古乌加略语，原意是“主人”、“父亲”。当希伯来文圣经翻译成希腊文时，七十贤士尊重了希伯来民族的传统，将四字圣名直接译成“主(κυριου,Kyrios)”。

当身怀六甲的玛利亚去见她的表姐依撒伯尔时，依撒伯尔大声呼喊说：“吾主的母亲驾临我这里，这是我那里得来的呢（και ποθεν μοι τουτο ινα ελθη η μητηρ του κυριου μου προς με）?

犹太史学家约瑟夫曾记载，由于罗马皇帝坚持自称为Kyrios,而在罗马国土生活的犹太人拒绝使用这个词来称呼罗马王。在这种历史背景下，新约的作者用 Kyrios来称呼耶稣是将耶稣的身份等同于上帝的身份（《基督教神学思想导论》，许志伟著，中国社会科学出版社，2001、10版，P172）。

依撒伯尔是一个犹太人，一个祭司的夫人，应该是深知犹太教的法律、常识。当她喊出“μήτηρ τοῦ Κυρίου”时，清楚地表明玛利亚是实实在在的天主之母。

感谢天主，降生人间，使我们每个人都可以直呼其名，向其祈祷。他出现于肉身，受证于圣神，发显于天使，被传于异民，见信于普世，被接于光荣。保罗这两段话的意义在于，他体会到，道成肉身之前、之后及再回到天上的耶稣基督是同一主体。而玛利亚是他的母亲。

刘幼民

耶稣不是神？圣经上没写“圣言与天主同在，圣言就是天主。”“圣言成了血肉”？这点逻辑关系你总得厘清吧。玛利亚怀胎十月生的小耶稣，如果不是天主而仅仅是犹太婴儿的话，那么他长大后被钉在十字架上，死而安葬。就仅仅是个英雄故事，跟我们国家的黄继光、董存瑞、邱少...
修公爵 发表于 2011-1-20 06:24

耶稣还真的不是神，他是上帝的“脸谱”，上帝在他的“脸谱”里与人相遇了......这里面没有逻辑关系，有的则是神与人的关系。

刘幼民

圣经何时称呼玛利亚是天主之母？
你说：“身怀六甲的玛利亚去见她的表姐依撒伯尔时，依撒伯尔大声呼喊说：吾主的母亲驾临我这里，这是我那里得来的呢（και ποθεν μοι τουτο ινα ελθη η μητηρ του κυριου μου προς με）?”其实这是蒙人的说法，因为希伯来语中的“主”字，可以指泛“天主”、“阁下”，“大人”等等。依撒伯尔大声呼喊说：“吾主的母亲驾临我这里，这是我那里得来的呢？”是指什么呢？熟悉犹太人传统的人，当然不会说依撒伯尔说“吾主的母亲”是指“天主之母”，那在犹太人看来与渎神何异！依撒伯尔大声呼喊的：“吾主的母亲”，“吾主”是指犹太人期待中负有特殊使命的以色列君王弥赛亚，玛利亚是弥赛亚的母亲。

弥赛亚也就是我们说的基督，玛利亚是基督之母没有争议。在犹太教传统里，弥赛亚只是天主的使者，而非天主。请你熟悉一下犹太传统，在犹太人那里天主就是天主，弥赛亚是天主的使者，是人而不是神。犹太人完全可以把弥赛亚称之为主。

醍醐

我还是想听修公爵对第3点的反驳！
看来是避而不谈了！

醍醐

醍醐兄对第3点这种无稽之谈兴致勃勃啊，呵呵
-----------------------------------------------
无稽之谈？学术兄也这么认为吗？
兴致勃勃不在于是否是无稽之谈，而在于有评判标准的就这点，我想看输赢，就得看这点上的成败。其他点上根本没有输赢的标准，辩了也白辩，我自然不关心！