【原创】耶稣一直称呼玛利亚是：女人~~

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只要肯定玛利亚不是生神者，“天主之母”也就是个假名了，类似于顾问委员会主席的设置，有名无权可 ...
刘幼民 发表于 2010-5-24 12:10

天主之母不是什么“假名”，这个名号说明了一件事实，就是玛利亚所生的那位，是人而天主的耶稣，这位耶稣的人性与天主性不可分离，而耶稣也只有一个位格。所以，玛利亚不是单单生了耶稣的人性，而是生了人性与天主性结合的那位，也就是耶稣。如果我们说，玛利亚是人而天主的耶稣之母，是否可以接受？我认为是毫无疑义地确定，因为聂斯多略所建议的名号就是“基督之母”。那么，如果“玛利亚是人而天主的基督之母”，那么，从数理逻辑来看，说玛利亚是耶稣这位人之母、玛利亚是耶稣这位天主之母、玛利亚是人而天主的耶稣之母，都是可以成立的。
硬性将天主之母理解为玛利亚生了天主应该是语义学上的问题，同样的道路，我们也称玛利亚为“教会之母”，但是没有一个信徒理解为：是玛利亚生了教会。我们称亚巴郎为“信德之父”，更没有人认为是亚巴郎生了“信德”。所以我说过，这是一种“描述性”说法，所描述的与被描述者之间有一种相似，因此相似才有某种程度的认同，但其不相似远大于相似。
我觉得讨论这个问题意义不是很大，因为现实中，没有天主教徒认为是玛利亚生了天主，所以从名号所产生的效果来看，这个名号并没有产生人们所担心的歧义。倒是如何定位玛利亚这个问题很值得讨论，就是如何平衡天主教与新教的不同观点，从实质上来说，也是如何看待马尔谷与路加福音中不同的玛利亚的形像。

admin

天主之母既然不是“生神者”，也就是说这种说法即无逻辑性，也无圣经方面的支持，那它至多是个假名。你相信圣经中所记载的是天主的话，那么在圣经中耶稣始终称呼玛利亚是女人（夫人），而且纠正他人的说法说：“只有遵行天父旨意者，才是我的母亲......”对此，基督徒在神学上就要思考：重要的不是玛利亚，也不是她生了耶稣的肉身，而是信耶稣，与耶稣一起走十字架的道路。
刘幼民 发表于 2010-5-23 22:27

天主教徒信耶稣，但不是“唯独耶稣”。天主教徒相信圣经是天主的话，但不是“唯独圣经”。天主教会认为信徒不仅仅要崇拜耶稣，信仰耶稣，还要敬礼圣母，因为她是耶稣这位人而天主的母亲。还要听从宗徒们以及宗徒们的继承人的命令，因为耶稣说过：你们在地上所束缚的，我在天上也束缚，你们在地上所释放的，我在天上也释放。我知道是我的父母生了我，但在我的生活中，不仅仅是我的父亲，我的所有的亲人，我的同学，我的朋友为我来说都是重要的，但是在重要之中我有一个等级。
基要主义对圣经的理解太过荒唐了，若你相信耶稣的话“只有遵行天父旨意者，才是我的父亲母亲”，怎么没有任何一位信徒拍着胸脯对别人说：我就是耶稣之母，我生了耶稣，因为我承行了天主的旨意。

刘幼民

管理员写贴着实认真，道理说的也还透彻，不过，玛利亚是“天主之母”的信条，依然于理不通。

1.玛利亚所生的那位，是人而天主的耶稣，这位耶稣的人性与天主性不可分离，而耶稣也只有一个位格......

玛利亚所生的那位是人而天主的耶稣，可是，耶稣的天主性和位格是自有永有的，不是从玛利亚那里获得的，论起耶稣的天主性和位格，不仅不能称玛利亚为天主之母，反倒是应该称她是被造之物。


2.耶稣的人性与天主性不可分离.......

耶稣的如果两性不可分离，也即是说：耶稣在没有道成肉身前就有了人性，耶稣受难时人性不死。不然你所说的“.耶稣的人性与天主性不可分离”就不能成立。

3.从数理逻辑来看，说玛利亚是耶稣这位人之母、玛利亚是耶稣这位天主之母、玛利亚是人而天主的耶稣之母，都是可以成立的。


既然如此，我说玛利亚是耶稣之母就可以了，其他的后缀既不精炼、也无更深层次的意义。

4.天主教徒信耶稣，但不是“唯独耶稣”。

此言令人大惑：天主教徒信耶稣不是“唯独耶稣”，还会信谁呢？“天主教会认为信徒不仅仅要崇拜耶稣，信仰耶稣，还要敬礼圣母”，是否是说，圣母也是天主教徒必须信仰的对象呢？

admin

1.玛利亚所生的那位，是人而天主的耶稣，这位耶稣的人性与天主性不可分离，而耶稣也只有一个位格......

玛利亚所生的那位是人而天主的耶稣，可是，耶稣的天主性和位格是自有永有的，不是从玛利亚那里获得的，论起耶稣的天主性和位格，不仅不能称玛利亚为天主之母，反倒是应该称她是被造之物。

再回：圣言的位格是自由永有的，耶稣的位格不是自有永有的，而是在时间内生于玛利亚的。但，耶稣的位格并不等于耶稣的天主性，所以说玛利亚生了耶稣的同时也生了耶稣的天主性是不对的。

2.耶稣的人性与天主性不可分离.......

耶稣的如果两性不可分离，也即是说：耶稣在没有道成肉身前就有了人性，耶稣受难时人性不死。不然你所说的“.耶稣的人性与天主性不可分离”就不能成立。

再回：在没有道成肉身之前存在的是圣言，圣言不是耶稣，所以圣言也没有人性，只有神性。耶稣之死不是天主性和人性的分离，而是灵魂和肉体的分离。如果要理解死亡，更好将其理解为一个“过程”，而不要用希腊哲学的思想去理解灵魂，否则引发的问题会更大。

3.从数理逻辑来看，说玛利亚是耶稣这位人之母、玛利亚是耶稣这位天主之母、玛利亚是人而天主的耶稣之母，都是可以成立的。

既然如此，我说玛利亚是耶稣之母就可以了，其他的后缀既不精炼、也无更深层次的意义。

再回：真理往往不只一个层面。我相信耶稣是主，但我也可以同时相信耶稣是默西亚，是达味之子，是天主子，是万王之王万主之主。如果你仅仅去看一个层面，何来多元？何来学术？何来富饶？

4.天主教徒信耶稣，但不是“唯独耶稣”。

此言令人大惑：天主教徒信耶稣不是“唯独耶稣”，还会信谁呢？“天主教会认为信徒不仅仅要崇拜耶稣，信仰耶稣，还要敬礼圣母”，是否是说，圣母也是天主教徒必须信仰的对象呢？

再回：的确不是”唯独耶稣“，唯独耶稣的意思就是排斥其他的，信耶稣与信教会和信圣人圣人的”信“并不是同一个意义上的信。fides quae和fides qua并不是划一的，也不是相斥的，但却是相容的。为得救，圣母不是必须信仰的对象，但是在真理之间有一个连带性，而不是相斥性。因为圣母、教会、永生、共融、复活、赏罚等等真理都和”信耶稣“相连，也都在耶稣内才有意义。如果你相信圣经，为什么你只看到玛利亚的仆人与门徒角色呢？路加福音中玛利亚的卓绝身份与地位为什么视而不见呢？”今后万代都要称我有福“的玛利亚难道就需要将她排斥到敬礼之外？那位”我主的母亲“难道不值得我们的敬礼？而且，在中国文化概念中，你尊敬一个人却将他的母亲排除在外，这种思想是无法被中国人接受的。我们信耶稣与尊敬敬礼他的母亲有何冲突矛盾？

刘幼民

1.耶稣的位格不是自有永有的，而是在时间内生于玛利亚的。

耶稣的位格“是在时间内生于玛利亚的”位格，那他还能是天主子吗？耶稣如果是天主子，那他的位格与他的天主性就不能分离；如果耶稣的位格生于玛利亚，那他就不是天主子了。

2.在没有道成肉身之前存在的是圣言，圣言不是耶稣，所以圣言也没有人性，只有神性。耶稣之死不是天主性和人性的分离，而是灵魂和肉体的分离。


圣经说：“耶稣基督昨天、今天、直到永远，常是一样。”圣经何时说过：耶稣“在没有道成肉身之前存在的是圣言，圣言不是耶稣”？耶稣基督的昨天与今天完全不同？

再者，“耶稣之死不是天主性和人性的分离，而是灵魂和肉体的分离。”那么，请你说说，人性是什么？难道人性不是人的肉体及其属性吗？

3.真理往往不只一个层面。我相信耶稣是主，但我也可以同时相信耶稣是默西亚，是达味之子，是天主子，是万王之王万主之主。如果你仅仅去看一个层面，何来多元？何来学术？何来富饶？

玛利亚是耶稣之母是没有争议的话题，在逻辑方面也不存在问题，反之，“天主之母”却是一个悖论，语焉不清，在圣经中找不到支持，因为圣经为他作证说：“他（耶稣基督）无父，无母，无族谱，生无始，寿无终”他之成為司祭，並不是按照血統所規定的法則，而是按照不可消滅的生命的德能。

4.的确不是“唯独（信）耶稣”，唯独（信）耶稣的意思就是排斥其他的，信耶稣与信教会和信圣人圣人的”信“并不是同一个意义上的信。

基督徒唯独信耶稣，也就是无条件的信耶稣。信教会和信圣人则是有条件的相信，当教会和圣人们为耶稣救恩服务时，我才会信其所信。

admin

1.耶稣的位格不是自有永有的，而是在时间内生于玛利亚的。

耶稣的位格“是在时间内生于玛利亚的”位格，那他还能是天主子吗？耶稣如果是天主子，那他的位格与他的天主性就不能分离；如果耶稣的位格生于玛利亚，那他就不是天主子了。

再回：也许我没有表达清楚，如果你认为这样理解容易产生困难，不妨这样理解：耶稣的位格本质上是天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在。这个表达与临在是带有时间性的，是在历史时空中的临在。但是，耶稣的位格和天主第二位圣言的位格是同一个，不是两个存在着的不同位格。

2.在没有道成肉身之前存在的是圣言，圣言不是耶稣，所以圣言也没有人性，只有神性。耶稣之死不是天主性和人性的分离，而是灵魂和肉体的分离。

圣经说：“耶稣基督昨天、今天、直到永远，常是一样。”圣经何时说过：耶稣“在没有道成肉身之前存在的是圣言，圣言不是耶稣”？耶稣基督的昨天与今天完全不同？

再回：耶稣基督，有历史中的耶稣，有基督徒信仰中的主基督，就是被举扬的耶稣，光荣的耶稣。当圣经说：“耶稣基督昨天、今天、直到永远，常是一样”的时候，是指的耶稣的超越性而言的。“在起初已有圣言”，若望却没有说“在起初已有耶稣”，如果你认为历史中的耶稣与先存的圣言可以划等号的话，那么“在起初已有耶稣”这句话就可以成立。所以，基督具有先存性，但是我们却不是简单的将圣言与历史中的耶稣划上等号。因为圣言是超越的无限存有，而耶稣则是在时空之内的圣言的降孕。


再者，“耶稣之死不是天主性和人性的分离，而是灵魂和肉体的分离。”那么，请你说说，人性是什么？难道人性不是人的肉体及其属性吗？

再回：人性恰恰不是人的肉体，而是肉体之上的一种东西。人性是一种抽象的东西，它是一种能使人之所以成为人的东西。

3.真理往往不只一个层面。我相信耶稣是主，但我也可以同时相信耶稣是默西亚，是达味之子，是天主子，是万王之王万主之主。如果你仅仅去看一个层面，何来多元？何来学术？何来富饶？

玛利亚是耶稣之母是没有争议的话题，在逻辑方面也不存在问题，反之，“天主之母”却是一个悖论，语焉不清，在圣经中找不到支持，因为圣经为他作证说：“他（耶稣基督）无父，无母，无族谱，生无始，寿无终”他之成為司祭，並不是按照血統所規定的法則，而是按照不可消滅的生命的德能。

再回：不是所有的东西都要用圣经上的话去作证，不恰当的引用圣经并不能证明什么。相反，圣经中所蕴含的思想，我们说出来，就是圣经的开花结果。圣经中所蕴含的思想，很多时候恰恰不是记载的文字所能表达的。当你想证明耶稣的司祭职的永久性的时候，当然要引用默基瑟德的预像，当玛窦和路加想说明耶稣不仅是人类的一员，还是恩许之子的时候，他们当然要用族谱的方式。一件实事，有诸多层面，受语言所限，焉能详尽。

4.的确不是“唯独（信）耶稣”，唯独（信）耶稣的意思就是排斥其他的，信耶稣与信教会和信圣人圣人的”信“并不是同一个意义上的信。

基督徒唯独信耶稣，也就是无条件的信耶稣。信教会和信圣人则是有条件的相信，当教会和圣人们为耶稣救恩服务时，我才会信其所信。

再回：教会就是耶稣救恩工程的延续，天主在弱小者身上却不在人的理智中。信仰应是活生生的在教会内与在人身上的与主相遇。

刘幼民

1.（a）耶稣的位格不是自有永有的，而是在时间内生于玛利亚的。（B）耶稣的位格本质上是天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在。这个表达与临在是带有时间性的，是在历史时空中的临在。

你先说“耶稣的位格不是自有永有的”，也就是赋予性的。这种说法不是“没有表达清楚”，而是根本错误，因为耶稣的位格就是自有永有的天主子的位格，“昨天、今天、直到永远，常是一样”。那么你的修正又如何呢？“耶稣的位格本质上是天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在”，也就是说：天主子的位格带有偶然性，只是“天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在”，如果天主不在受造界中表达与临在，那么天主子也就没有这样的位格了。这其实是“耶稣的位格不是自有永有的”另版说法。我们相信耶稣基督的单一位格，“子”并与“父”同质、同荣、同尊、同权。如果说“耶稣的位格不是自有永有的”，“父”的位格又岂能是自有永有的？那他们还能是超越万有的天主吗？

2.如果你认为历史中的耶稣与先存的圣言可以划等号的话，那么“在起初已有耶稣”这句话就可以成立......

圣经说：“耶稣基督昨天、今天、直到永远，常是一样”的时候，已经将历史中的耶稣与先存的圣言划了等号，否则圣经就应该说：天主圣言昨天、今天、直到永远，常是一样。当若望宗徒说：“圣言成了血肉，寄居在我们中间；我们见了他的光荣，正如父独生者的光荣，满溢恩宠和真理。”的时候，他同样没有像你将历史中的耶稣与先存的圣言切割成为两个不等的部分。


3.当你想证明耶稣的司祭职的永久性的时候，当然要引用默基瑟德的预像，当玛窦和路加想说明耶稣不仅是人类的一员，还是恩许之子的时候，他们当然要用族谱的方式。

全世界的族谱都是对父系社会进行的记述，若瑟作为义父不能推翻“（耶稣基督）无父，无母，无族谱，生无始，寿无终”的证言，因为玛窦和路加所写的族谱，要证明的不是耶稣的人类身份，而是他的预言性身份。

4.信仰应是活生生的在教会内与在人身上的与主相遇。

信仰应是活生生的在教会内与在人身上的与主相遇，可是这也不能证明天主教“不是唯独（信）耶稣”的宗教。“天下人间没有赐下别的名可以靠着得救”，天主教“不是唯独信耶稣”于己于人又有何益？

schatz

天主之母解释为“生神者”是Theotokos这个词引发的问题。
admin 发表于 2010-5-23 22:09

那。。。东正教所说的“诞神女”这种说法有问题吗？

admin

1.（a）耶稣的位格不是自有永有的，而是在时间内生于玛利亚的。（B）耶稣的位格本质上是天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在。这个表达与临在是带有时间性的，是在历史时空中的临在。

你先说“耶稣的位格不是自有永有的”，也就是赋予性的。这种说法不是“没有表达清楚”，而是根本错误，因为耶稣的位格就是自有永有的天主子的位格，“昨天、今天、直到永远，常是一样”。那么你的修正又如何呢？“耶稣的位格本质上是天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在”，也就是说：天主子的位格带有偶然性，只是“天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在”，如果天主不在受造界中表达与临在，那么天主子也就没有这样的位格了。这其实是“耶稣的位格不是自有永有的”另版说法。我们相信耶稣基督的单一位格，“子”并与“父”同质、同荣、同尊、同权。如果说“耶稣的位格不是自有永有的”，“父”的位格又岂能是自有永有的？那他们还能是超越万有的天主吗？


回复：说：“耶稣的位格本质上是天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在”并不意味着“天主子的位格带有偶然性”，而是在强调无限的天主进入了人类有限的历史，圣言的位格不仅是天主三位互相交流的位格，这位格也表达在时空中，表达在受造界。你说：“我们相信耶稣基督的单一位格”，那么，依照你的这个逻辑，玛利亚所生的耶稣，祂的位格，就是与“父”同质、同荣、同尊、同权的同等级位格，换句话说，就是天主的位格，那么，何以玛利亚就不能成为天主之母了呢？当我们说：“耶稣的位格就是自有永有的天主子的位格”的时候，还需要区分，耶稣的位格有“超越性”的一面：祂也是天主平面上的一位。不过，耶稣基督在有限平面上的“位”，本质上就是天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在。因此耶稣才说：那个日子（世界末日）连人子也不知道。

2.如果你认为历史中的耶稣与先存的圣言可以划等号的话，那么“在起初已有耶稣”这句话就可以成立......

圣经说：“耶稣基督昨天、今天、直到永远，常是一样”的时候，已经将历史中的耶稣与先存的圣言划了等号，否则圣经就应该说：天主圣言昨天、今天、直到永远，常是一样。当若望宗徒说：“圣言成了血肉，寄居在我们中间；我们见了他的光荣，正如父独生者的光荣，满溢恩宠和真理。”的时候，他同样没有像你将历史中的耶稣与先存的圣言切割成为两个不等的部分。


回复：圣经说：“耶稣基督昨天、今天、直到永远，常是一样”的时候，是指的耶稣的“超越性”而言的。因为耶稣本来就不只是一个历史中的人。但是，在强调耶稣超越性的同时，也不可抹杀耶稣的历史性，否则圣言还降生成人干什么？我没有说过：“历史中的耶稣与先存的圣言是两个不等的部分”，而是说：“天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在就表达在历史的耶稣身上”，“成了”就是这个表达过程，不仅是连续性的，还是内在性的。所以，不可以将历史中的耶稣与先存的圣言简单的画上等号。当然，历史中的耶稣的位格依然是天主子的位格，这是同一的位格。

3.当你想证明耶稣的司祭职的永久性的时候，当然要引用默基瑟德的预像，当玛窦和路加想说明耶稣不仅是人类的一员，还是恩许之子的时候，他们当然要用族谱的方式。

全世界的族谱都是对父系社会进行的记述，若瑟作为义父不能推翻“（耶稣基督）无父，无母，无族谱，生无始，寿无终” 的证言，因为玛窦和路加所写的族谱，要证明的不是耶稣的人类身份，而是他的预言性身份。


回复：这一段你理解偏了。我所着重的是告诉你应以何种方式去理解：“耶稣基督昨天、今天、直到永远，常是一样”这一句经文。

4.信仰应是活生生的在教会内与在人身上的与主相遇。

信仰应是活生生的在教会内与在人身上的与主相遇，可是这也不能证明天主教“不是唯独（信）耶稣”的宗教。“天下人间没有赐下别的名可以靠着得救”，天主教“不是唯独信耶稣”于己于人又有何益？


回复：我没有否认耶稣救恩的唯一性，而是告诉你，信仰是一个整体，而不是：除了耶稣，什么就都没有，都没有价值。举个例子来说，我相信唯独天主能赦罪，但天主愿意借着人赦免人的罪，所以人也是天主拯救计划中的一员。

admin

回复 48# schatz
东正教对Theotokos这个词的翻译，从表面上看，似乎是避开了“天主之母”这个容易被人误解的名号，但是，若不正确的理解，依然有被误解的危险。

刘幼民

与你交流非常愉快，因为我们可以做到彼此了解。

1.admin ：“耶稣的位格本质上是天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在”并不意味着“天主子的位格带有偶然性”，而是在强调无限的天主进入了人类有限的历史，圣言的位格不仅是天主三位互相交流的位格，这位格也表达在时空中，表达在受造界。你说：“我们相信耶稣基督的单一位格”，那么，依照你的这个逻辑，玛利亚所生的耶稣，祂的位格，就是与“父”同质、同荣、同尊、同权的同等级位格，换句话说，就是天主的位格，那么，何以玛利亚就不能成为天主之母了呢？当我们说：“耶稣的位格就是自有永有的天主子的位格”的时候，还需要区分，耶稣的位格有“超越性”的一面：祂也是天主平面上的一位。不过，耶稣基督在有限平面上的“位”，本质上就是天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在。因此耶稣才说：那个日子（世界末日）连人子也不知道。

即便是“强调无限的天主进入了人类有限的历史”，也不能由此断定““耶稣的位格不是自有永有的”。天主子的位格无论是表达于天主三位的互相交流，还是表达于时空中和受造界对人的维护，他都不是从受造界获得的有限位格。当然，你的意图是：降低了耶稣在世的位格，才能说明玛利亚是“天主之母”。可是这种认识极富“两性两位”的色彩并不符合圣经启示的真理。
我相信耶稣基督是单一位格，并不受有限时空的影响，与“父”同质、同荣、同尊、同权，非由玛利亚所生。玛利亚给予耶稣的只有他的部分人性，而此人性与耶稣的神性不混淆、有区分，也不是你说的不可分离。不过什么是人性？你也言之不清。你说人性“不是人的肉体，而是肉体之上的一种东西。人性是一种抽象的东西，它是一种能使人之所以成为人的东西。”人性不是人的肉体，却是人的肉体及其属性在其生存中呈现着的人的存在。人活着的时候，才有人性，人死了人性自然消亡。人性并不抽象，它是人活着，而且可以选择怎样去活的生命象征。耶稣活着就有人性，死了就只有神性了。因为神性不灭，人性却极为有限。
玛利亚可以“给予”耶稣的只能是属于人性的部分，这与我们的母亲所能给予我们的没有区别，我们的母亲是我们人性的母亲，耶稣的母亲也是耶稣人性的母亲，称呼她是“天主之母”可是她却没有神性。


2.圣经说：“耶稣基督昨天、今天、直到永远，常是一样”的时候，是指的耶稣的“超越性”而言的。因为耶稣本来就不只是一个历史中的人。但是，在强调耶稣超越性的同时，也不可抹杀耶稣的历史性，否则圣言还降生成人干什么？

提醒你一下：“超越性”的耶稣与历史中的耶稣有区别，可是造成区别的不是耶稣的位格，而是耶稣的人性：耶稣的人性不是他的永久属性，而是他的可有可无的属性，他以耶稣的身份活着的时候，就有了人性，死了的时候就失去了人性。

3.我没有否认耶稣救恩的唯一性，而是告诉你，信仰是一个整体，而不是：除了耶稣，什么就都没有，都没有价值。举个例子来说，我相信唯独天主能赦罪，但天主愿意借着人赦免人的罪，所以人也是天主拯救计划中的一员。

你既然没有否认耶稣救恩的唯一性，就不要说：“不是唯独（信）耶稣”。信仰固然是一个整体，但是离开了信耶稣，教会就没有神圣性可言，教宗也同样没有了存在的意义。

以善胜恶

与你交流非常愉快，因为我们可以做到彼此了解。

1.admin ：“耶稣的位格本质上是天主的第二位在有限的受造 ...
刘幼民 发表于 2010-5-25 11:50

先把简单概念弄清楚：

“生于女人”之前，是“圣言”；
“生于女人”之后，是“耶稣”；所以：“耶稣基督昨天、今天、直到永远，常是一样”是指“生于女人”之后！
    “常是一样”的当然包括了“人性”！在他复活后已经战胜了死亡！

另外：你的谬论出自《圣经》中的哪个章节啊？

admin

1.admin ：“耶稣的位格本质上是天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在”并不意味着“天主子的位格带有偶然性”，而是在强调无限的天主进入了人类有限的历史，圣言的位格不仅是天主三位互相交流的位格，这位格也表达在时空中，表达在受造界。你说：“我们相信耶稣基督的单一位格”，那么，依照你的这个逻辑，玛利亚所生的耶稣，祂的位格，就是与“父”同质、同荣、同尊、同权的同等级位格，换句话说，就是天主的位格，那么，何以玛利亚就不能成为天主之母了呢？当我们说：“耶稣的位格就是自有永有的天主子的位格”的时候，还需要区分，耶稣的位格有“超越性”的一面：祂也是天主平面上的一位。不过，耶稣基督在有限平面上的“位”，本质上就是天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在。因此耶稣才说：那个日子（世界末日）连人子也不知道。

即便是“强调无限的天主进入了人类有限的历史”，也不能由此断定““耶稣的位格不是自有永有的”。天主子的位格无论是表达于天主三位的互相交流，还是表达于时空中和受造界对人的维护，他都不是从受造界获得的有限位格。当然，你的意图是：降低了耶稣在世的位格，才能说明玛利亚是“天主之母”。可是这种认识极富“两性两位”的色彩并不符合圣经启示的真理。
我相信耶稣基督是单一位格，并不受有限时空的影响，与“父”同质、同荣、同尊、同权，非由玛利亚所生。玛利亚给予耶稣的只有他的部分人性，而此人性与耶稣的神性不混淆、有区分，也不是你说的不可分离。不过什么是人性？你也言之不清。你说人性“不是人的肉体，而是肉体之上的一种东西。人性是一种抽象的东西，它是一种能使人之所以成为人的东西。”人性不是人的肉体，却是人的肉体及其属性在其生存中呈现着的人的存在。人活着的时候，才有人性，人死了人性自然消亡。人性并不抽象，它是人活着，而且可以选择怎样去活的生命象征。耶稣活着就有人性，死了就只有神性了。因为神性不灭，人性却极为有限。
玛利亚可以“给予”耶稣的只能是属于人性的部分，这与我们的母亲所能给予我们的没有区别，我们的母亲是我们人性的母亲，耶稣的母亲也是耶稣人性的母亲，称呼她是“天主之母”可是她却没有神性。



再回：首先，我必须声明，说”耶稣的位格不是自有永有的“是一个错误。不过，说：“耶稣的位格本质上是天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在”并没有错误。如果用降低耶稣位格的做法来证明玛利亚是天主之母的话，只能是适得其反的。为什么要降低耶稣的位格呢？我说过耶稣不仅有超越性的一面，也有受限的一面，受限的根源的确是来源于人性，圣言降生成人，就是“神性的人性化（Humanizing  of  Deity）”。是无限进入有限，就是一种在有限内的受制，受制于时空，用保禄的话说就是：祂空虚了自己。但是，你说”玛利亚可以‘给予’耶稣的只能是属于人性的部分“的说法需要谨慎，因为这种说法有割裂耶稣人性与天主性的危险。玛利亚所能给予耶稣的只能是人性不错，但是祂所怀孕和所生的耶稣，不是一个肉体，更不单纯是耶稣的人性，而是一”位“。因为”性体“不能没有”位格“而单独存在，位格是承受性体的主体。玛利亚所怀的胎，是已经两性结合了的一位，这一位具有天主子的位格，因为圣言与人性的结合是基于位格上的结合，但是基督的天主性与人性结合于一个位格，这二性体各自保持其原有的特质，并不因为彼此结合而有所减损。正因为耶稣的人性统一于他的天主性，是不可分离的。所以我也坚信：耶稣天主性与人性的结合，永远结合在一个位格之内，不因祂的死亡而彼此分离。

2.圣经说：“耶稣基督昨天、今天、直到永远，常是一样”的时候，是指的耶稣的“超越性”而言的。因为耶稣本来就不只是一个历史中的人。但是，在强调耶稣超越性的同时，也不可抹杀耶稣的历史性，否则圣言还降生成人干什么？

提醒你一下：“超越性”的耶稣与历史中的耶稣有区别，可是造成区别的不是耶稣的位格，而是耶稣的人性：耶稣的人性不是他的永久属性，而是他的可有可无的属性，他以耶稣的身份活着的时候，就有了人性，死了的时候就失去了人性。


再回：你说：“耶稣的人性不是他的永久属性，而是他的可有可无的属性”，那么，按照你的这个逻辑，现今已经升天了的耶稣就已经没有人性了？人复活后尚不舍弃自己的人性，而是一种转化了的人性，耶稣就应该或者就可以舍弃吗？你认为耶稣在十字架上是因为舍弃了“人性”才死亡的吗？是“人性”与“神性”的分离才有耶稣的死亡？你的根据在哪？哪个神学家这样主张？如果你认为：不是因为耶稣舍弃了人性才有的死亡，而是因为耶稣死亡了人性才消失了，那么，已经消失了人性的耶稣还是“耶稣”吗？祂不就纯粹成了天主第二位了吗？不就不能称为“真人”了吗？而且，按照你所说的：”耶稣活着就有人性，死了就只有神性了“，似乎没有任何一位神学家这样主张，大概只能算是你一家之言了。况且，如果你能割裂耶稣的人性与天主性，又认为神性永远不死，那么，按照希腊哲学的思想，神性也就不能受苦了，既然如此，耶稣在十字架上的死还有何意义？难道只是耶稣的人性在十字架上的受苦与死亡？所以，我坚决反对耶稣死后，人性与神性分离。如果是死亡后的耶稣人性与神性再次分离了，或者说耶稣的人性因为死亡而消失了，那么，耶稣的复活难道是“第二次道成肉身”，是第二次的二性一位的结合？，或者，难道是仅仅耶稣的“人性”的复活？或者，仅仅耶稣的“神性”之复活？


3.我没有否认耶稣救恩的唯一性，而是告诉你，信仰是一个整体，而不是：除了耶稣，什么就都没有，都没有价值。举个例子来说，我相信唯独天主能赦罪，但天主愿意借着人赦免人的罪，所以人也是天主拯救计划中的一员。

你既然没有否认耶稣救恩的唯一性，就不要说：“不是唯独（信）耶稣”。信仰固然是一个整体，但是离开了信耶稣，教会就没有神圣性可言，教宗也同样没有了存在的意义。


回复：但是，你不要忘了，耶稣不是教会，也不是圣经，但他就临现在教会内，在圣经内，这位耶稣不是凭空的，所以我信耶稣，是相信那位在教会内的耶稣，在圣经中说话的耶稣，在弱小者身上的耶稣，而不是你那位抽象的在教会和圣经之外的唯一的耶稣。我信圣经，信教会，就是因为信耶稣，我信耶稣，当然也要信耶稣所言、所行、所意、所愿。
你又说：“但是离开了信耶稣，教会就没有神圣性可言，教宗也同样没有了存在的意义。”这句话说的非常好，因为只有耶稣才是根本，只有耶稣才是救恩。离开耶稣，不仅教会、教宗没有任何存在意义，连人的存在意义都没有。可是，正是我信耶稣的缘故，我才应该去信耶稣的教导，耶稣建立了教会，让我们在教会内接受祂，耶稣又吩咐门徒们去“因父及子及圣神之名”给人授洗，让他们“举行此事以纪念我”，那么，这些为什么都要和信耶稣分开？我信教会，我信教宗，不是教会与教宗替代耶稣，而因为他们是救恩的工具。耶稣本可无需使用这些工具，但是耶稣愿意了，也选择了，也使用了，为什么你一定要将这些都跟耶稣分离呢？也是在这个意义上，我才说，天主教徒的信仰，不是“唯独耶稣”，也不是“唯独圣经”，更不是“唯独相信”。唯独就是排斥，我相信耶稣，相信圣经，却并不一定要去排斥教会，更无需去排斥教宗，这一切都和信耶稣，信圣经相容。
我相信耶稣所教导的，我教导我所相信。

刘幼民

1.，我必须声明，说”耶稣的位格不是自有永有的“是一个错误。不过，说：“耶稣的位格本质上是天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在”并没有错误。


耶稣作为圣言，在祂降生在伯利恒以前就已存在了，我们不难发现耶稣屡次亲口提到祂是天父所“差来”的，是从天上“来”或“降”到地上的：“我从父出来，到了世界”。祂也毫不犹豫地申明：“还没有亚伯拉罕，就有了我。”圣经证明耶稣的诞生并非是一个伟人的诞生，而是那位与天主相等同的主进入人类身份的壮举。所以说耶稣的神性和位格是自有永有的。

我想对位格一词多说几句。在基督教历史中，第一位提出位格概念和明确使用位格这个名词的，是特土良。特土良提出“位格”(Persona)这个词，原义是“面具”。但从字源上来说，除了面具外还有更深的意思。在拉丁文中，“per”是“通过”，“sona”是“声音”，其实看到的面具不是最真实的，最真实的是它后面的声音，声音才代表了内容。所以，假如没有声音的话，面具都是空的。从这个角度来看，我们会发现Persona这个词有更深的内涵，也就是后来的Hypostasis，这是在东方教会讨论位格这个词时，后来发展出来的意思。其中有两个维度。一个是外在性的，一个是内在性的。外在维度是一个与其他事物或人物产生关联的维度，内在维度是他本身的内容内涵是什么的维度，在Persona中已经隐含这层意思。


因此，位格牵扯到的是关系。一是天主格内三位之间的关系；二是天主格内在的关系与外在世界的关系。那么就天主格内在的关系与外在世界的关系而言，“耶稣的位格本质上是天主的第二位在有限的受造界中的具体表达与临在”的说法即无错误。


2.你说：“耶稣的人性不是他的永久属性，而是他的可有可无的属性”，那么，按照你的这个逻辑，现今已经升天了的耶稣就已经没有人性了？人复活后尚不舍弃自己的人性，而是一种转化了的人性，耶稣就应该或者就可以舍弃吗？

我的逻辑完全成立：耶稣的人性不是他的永久属性，他降生时既有，他受难时既无，那么，他复活时复活的是什么？当然是他的人性，而不是他的天主性。复活升天的耶稣是有人性的，而且是一个复活后可以不朽坏的人性。卡尔.巴特说：耶稣降卑，耶稣升高；降卑的是他的天主性，升高的是他的人性。你提问：“希腊哲学的思想，神性也就不能受苦了，既然如此，耶稣在十字架上的死还有何意义？难道只是耶稣的人性在十字架上的受苦与死亡？”可是，你说说神性有死亡吗？神性超越有限世界，神性又怎么会受苦呢？

真人耶稣的死亡当然有意义，他可以证明天主为我们降卑，不避艰难死亡，如此大爱有谁可以做工回报？

3.你又说：“但是离开了信耶稣，教会就没有神圣性可言，教宗也同样没有了存在的意义。”这句话说的非常好，因为只有耶稣才是根本，只有耶稣才是救恩。离开耶稣，不仅教会、教宗没有任何存在意义，连人的存在意义都没有。可是，正是我信耶稣的缘故，我才应该去信耶稣的教导，耶稣建立了教会......

只要承认只有耶稣才是根本，只有耶稣才是救恩就好，至于教会.....其实教会是后基督的产物，在历史上教会常常出格，对于出格的教会不仅不能相信，而且还要揭露其罪行。

admin

1、谈到位格的本真含义，就不能不谈关系，既然要谈关系，就不能不区分耶稣位格的关系是“完全向外的”的一种“为人”的关系，而在天主三位一体中，则是“互相寓居”的关系。
2、卡尔.巴特所言并没有说明耶稣人性与天主性的分离，而是更加重视这个“成人”过程中的动态因素。我解决不了希腊哲学上的悖论，但是从你的推论中，有非常危险的一点：若纯粹是耶稣人性受苦，意义何在？救赎何从产生？换句话说，耶稣之死，已经是耶稣之人之死，而不是天主子耶稣之死，这样的死，产生不了救赎。
3、教会不是后基督产物。教会从本意上是天主所召集的子民（Ekklesia），这个子民在旧约就已存在。教皇制则是后基督产物。因为你不相信教会，也就理所当然的不能相信圣经了，因为没有天主的子民，没有教会，哪来的圣经？从天上掉下来？既然你不相信圣经也不相信教会，那么，你引用那么多圣经和教父的话语干什么？为证明什么？