由前教宗若望.保禄宣福（以前叫封圣）引起........

吴禹

天主从起初造人，七天（也说是七个时段的）之后就已经完工。

然后，天主所造的人，就开始了造神的工程，从远古的女娲、伏羲，亚郎时代的金牛犊，到关公、帝王、菩萨、佛老.........一直延伸到毛泽东、马克思、斯大林，再延伸到现今的若望.保禄二世........

试想：教会不把他们封圣难道他们的功绩就会被抹杀？在天主基督那才能得以肯定？

教会把他们封圣、宣告他们已真福的圣人，我们就可以完全越过基督去向他（她）们祈祷？

那我们信仰的到底是神还是基督后续的那些人？或者单单只一个基督（三位一体的爱的基督）呢？

教会已经造生一“圣母”了，这让这“母亲”很受亵渎，或由此忍受很多亵渎。而今再造出一个个真福........ 这些有必要吗？时间太闲余？资金太涨满，还是....... 不想要这些已故之人得到一种真正的安息，并让这些不停地去搅扰她们，混乱他们，看似抬高他们的身价，其实骨子里 .............  

谁知道骨子里是什么样的东西呢 ？自我安慰 ？混淆视听？还是某类说不清的权力、地位、名声之类的属世界的东西，这些不可而知，因多少不义不是也可假正义之名而行，何况现今的这一个天主教！



其实，很不想说出这些思想，这样一些要外人喜，自家骂的话题。但当我看到这样的信息，给我的感觉，它和“毛主席万岁、万岁万万岁”是何等的相似！

而如果说亵渎，这样的亵渎怎样得来的呢？因何造成这样的“亵渎”？

天主教的“道理”（教规、教义、礼仪、传统等）本来就够复杂的了，除基督、圣经外还有什么玛丽亚，圣人，七件圣事，早晚功课、玫瑰经，慈悲串，善会经文、神形哀衿...等等等等 .....，为什么我们还非要制造出更多的复杂，为什么不把它更简单、纯粹？ 真真的不理解，那些重要吗？真的比基督，比圣经，比福传都重要？我们信仰的又该是那些？ 真的很郁闷，一个话题，两个帖子，在这里还需分两次审核。而且，给不给审核，还是一个未知数！

ak89

提醒下箫大官人，宣福是宣布为真福品，封圣是封为圣人！以前现在都是这样

刘幼民

萧萧是奇女子，思想很敏锐，见识胜过无数俗男人，不学神学、哲学实在可惜。

“教会已经造生一‘圣母’了，这让这‘母亲’很受亵渎.....”一句话就还原了历史。赞！！

萧萧的写作能力明显提高，此文行文流畅，说理透彻，很麻烦的问题几句话居然就能点透。好！！

花雨清风

萧萧的学识是拜你所教,真不足为奇啊！

花雨清风

我看了刘幼民的帖子，才知道你跟我一起做事奉的萧萧。因此我不得不提出以下几点质疑：

一：

是谁告诉你封圣就是造神运动？这观点是来自教会还是来自你自己呢？

二：

作为一个基督徒称耶稣的母亲为圣母，有可能错误，我看你连新教都不如啊！新教虽然不承认她无染原罪和升天的道理，但还得尊称她为圣母的。

三：

我们的信仰都有圣经和圣传为基础，她是天主所启示的真理，是严谨的、全面的，也许你认为有些东西会产生喧宾夺主的后果，但天主教对前教宗举行的真福礼在这个时代是一个最美好的见证啊！（尤其在中国，我们的主教和神父们太需要像教宗若望保禄二世的信心和勇气。）

刘幼民

花雨老弟的观点值得商榷。

萧萧之文如果只是公信仰的表达，那么你的批评无疑是正确的。可是萧萧之文果真只是公信仰的表达，而非带有神学反思色彩的一个我在之问吗？

神学反思要有主观性，又要有客观性，非此不足以道。

教会封圣出的圣人果真很神圣吗？里面没有一个奸邪之徒？没有好勇斗狠喜欢杀人的十字军骑士？呵呵，这个话谁敢说啊？

再者，真正的好人又何必封圣？不封圣就上不了天堂吗？不封圣就会被历史遗忘吗？即便被历史遗忘了，不是还有天主吗？忘记了还有天主的封圣无疑就是一场造神运动。

又有基督之母玛利亚，萧萧不会反对称呼她老人家一声圣母，她不赞成的是对圣母玛利亚不实的神化。玛利亚不是神，她是耶稣的母亲，她也是人，她也需要天主，也需要拯救。

很好啊，一个信仰者，应该具有思想者的品质，不思想就要信恰恰是一个信仰者需要反对的错误主张。

我还是不改对萧萧的支持。

花雨清风

刘幼民 发表于 2011-7-10 18:56
花雨老弟的观点值得商榷。

萧萧之文如果只是公信仰的表达，那么你的批评无疑是正确的。可是萧萧之文果真只 ...

首先我们应该确信的是一个基督徒活着是为了讨天主的喜悦，并活出丰盛的生命，并非为了得到教会的封圣。

封圣的目的并非为被宣认者的益处，也不是决定他得救的因素。

既然如此，那么教会为什么还要花费精力去做这个活动呢？封圣的意义在哪里呢？

天主教对那些生前有着崇高美德的人封圣或宣福，并且为了显示其神圣性必须被证明有着广泛的名誉，在他们身上我们可以见证了活泼的基督信仰。

要知道天主教会的传承就是靠这些人与圣神合作的结晶。见证了这些圣人和我们很接近，我们同样拥有着天主特殊宠爱，因此他们的典范是我们每个基督徒最好的学习榜样；

比如那些殉道者，当我们最终收集了他的遗骨，那些比宝石还要珍贵，比金子还要纯洁的东西，如果我们可以再次的集合起来，在天主的允许下欢乐的庆祝他的殉道周年纪念，这样使我们能够回忆起那些为信仰忠贞而献身的人，并以他为榜样，教导和坚定那些跟随着我们的信徒有何不可呢？他们岂不正是圣教会的活生生的见证吗？

这一切 并非指公教本身是在创造神，而是见证了天主与我们同在！

刘幼民

花雨清风 发表于 2011-7-11 06:27
首先我们应该确信的是一个基督徒活着是为了讨天主的喜悦，并活出丰盛的生命，并非为了得到教会的封圣。

...

你的回答不是不好，而是忽略了一个重要的问题：请问花雨清风，在太阳底下，你还用点起蜡烛吗？如果耶稣就是太阳，你还用圣人作为蜡烛照亮吗？

【箫】

花雨清风 发表于 2011-7-11 06:27
首先我们应该确信的是一个基督徒活着是为了讨天主的喜悦，并活出丰盛的生命，并非为了得到教会的封圣。

...

本不想再牵涉进这些东西，论坛里这些烦人的讨论，但，既然花雨兄弟特意把连接发到的我QQ，不回复不敬，让我们再为它多说一二？


花雨回复： 首先我们应该确信的是一个基督徒活着是为了讨天主的喜悦，并活出丰盛的生命，并非为了得到教会的封圣。


箫： 基督徒或非基督徒活着，更应该活出真实的自己，个人的自己，而不是每个人千篇一律，所有所有人都同一个模子。那样有违天主父的创造的初衷与意义。 —— 这是我们人生观与信仰观的不同？

花雨：封圣的目的并非为被宣认者的益处，也不是决定他得救的因素。

箫 ：封圣、宣福，对封圣宣福者我不知道有什么真实具体的意义，也不知道对我们又有什么样的意义？基督的表率还不够我们学吗？何必要任意扯开人的眼目？



花雨：既然如此，那么教会为什么还要花费精力去做这个活动呢？封圣的意义在哪里呢？

天主教对那些生前有着崇高美德的人封圣或宣福，并且为了显示其神圣性必须被证明有着广泛的名誉，在他们身上我们可以见证了活泼的基督信仰。

要知道天主教会的传承就是靠这些人与圣神合作的结晶。见证了这些圣人和我们很接近，我们同样拥有着天主特殊宠爱，因此他们的典范是我们每个基督徒最好的学习榜样；


箫：学习是可以做学习的榜样，但我好像还听过这样一句话：“魔鬼和天使只一念之间。”恕我愚昧，这句话是不是可用到过去的那些宣圣者身上呢？右盗是不是也可以做宣福？但，如果宣福、宣圣不是这样理解那就是我理会错误了，恕我孤陋寡闻就好。而如果事件可这样理解，什么是典范呢？那些才是可效法的榜样？要他们效忠吗？要他们致命吗？在这里突然我想到一句：“那个告诫饿汉忍受饥饿痛苦的饱汉，他的心是多么的残酷啊。”

花雨：比如那些殉道者，当我们最终收集了他的遗骨，那些比宝石还要珍贵，比金子还要纯洁的东西，如果我们可以再次的集合起来，在天主的允许下欢乐的庆祝他的殉道周年纪念，这样使我们能够回忆起那些为信仰忠贞而献身的人，并以他为榜样，教导和坚定那些跟随着我们的信徒有何不可呢？他们岂不正是圣教会的活生生的见证吗？

箫：还是把眼目引向了其它。或者可以这样说：“天主创造的天地、太阳多美好啊，我们是不是也可以恭敬赞美天主创造的这天地太阳，如同赞美赞颂我们的主，或者比赞美主更加崇敬？因这些在农村老太中并不少见，她们的一生好像没什么天父更没感觉出她们有认识基督，玫瑰经才是她们的（至高典范）圣经，玛丽亚是她们一生的敬拜（不是敬礼）。


花雨：这一切 并非指公教本身是在创造神，而是见证了天主与我们同在！

箫：天主本身就与我们同在，不必建造更多的........基督之外的更多的“神”与“圣”，而且也并非是他们的初衷。

其实，一切都那么简简单单多好，干嘛把一些事弄的复杂的掰都掰不清！

花雨清风

刘幼民 发表于 2011-7-11 06:52
你的回答不是不好，而是忽略了一个重要的问题：请问花雨清风，在太阳底下，你还用点起蜡烛吗？如果耶稣就 ...

非常感谢你用了这比喻，但谁真正感受到了太阳的温暖和热量呢？

岂不是这些愿意用自己生命做见证的殉道圣者！！！

刘幼民

花雨清风 发表于 2011-7-11 07:19
非常感谢你用了这比喻，但谁真正感受到了太阳的温暖和热量呢？

岂不是这些愿意用自己生命做见证的殉道 ...

只要是太阳，有谁不知其亮呢？

如果只有几个人说有了太阳，绝大多数人却一无所知，那就要质疑了，只有几个人说有的太阳，是不是只是那几人的猜测或是梦想？

花雨清风

你说的的确如此，但有人愿意用自己的鲜血和生命来作证，那就不一样了！

而且这种作证比任何说教更有说服力！！！

刘幼民

花雨清风 发表于 2011-7-11 07:33
你说的的确如此，但有人愿意用自己的鲜血和生命来作证，那就不一样了！

而且这种作证比任何说教更有说服力 ...

阳光下面无需蜡烛照亮，除非那是一群傻瓜！

花雨清风

基督是光，圣徒分享了基督的生命之光，他们岂能不发光？岂能不为光作证！

刘幼民

花雨清风 发表于 2011-7-11 07:57
基督是光，圣徒分享了基督的生命之光，他们岂能不发光？岂能不为光作证！ ...

用蜡烛照亮太阳？要么是你傻，要么根本就没有太阳。

z2036c

刘幼民 发表于 2011-7-11 08:13
用蜡烛照亮太阳？要么是你傻，要么根本就没有太阳。

红花喜悦绿叶的衬托，太阳喜悦蜡烛的映照，天主喜悦人类的赞美。
这是天经地义的。

刘幼民

z2036c 发表于 2011-7-11 17:31
红花喜悦绿叶的衬托，太阳喜悦蜡烛的映照，天主喜悦人类的赞美。
这是天经地义的。 ...

也就是说，天主教是一个用蜡烛映照太阳的宗教，或者是一个用蜡烛代替太阳的宗教。

z2036c

刘幼民 发表于 2011-7-11 18:06
也就是说，天主教是一个用蜡烛映照太阳的宗教，或者是一个用蜡烛代替太阳的宗教。 ...

哈哈哈，老刘的理解能力太差，只有傻瓜才会用蜡烛去照太阳！
你把天主比作太阳，那就把蜡烛比作人心好了。

刘幼民

z2036c 发表于 2011-7-11 23:39
哈哈哈，老刘的理解能力太差，只有傻瓜才会用蜡烛去照太阳！
你把天主比作太阳，那就把蜡烛比作人心好了 ...

你的心是浆糊，啥时候可以变成蜡烛？

花雨清风

刘幼民 发表于 2011-7-11 08:13
用蜡烛照亮太阳？要么是你傻，要么根本就没有太阳。

我可没这意思，这话是你自己说的。