民主根本不是好东西！

ak89

arahatta 发表于 2013-4-30 22:00
8: 你们要小心，免得有人以哲学，以虚伪的妄言，按照人的传授，依据世俗的原理，而不是依据基督，把你们 ...

切，你学巴利语不是都没被勾了去么？哈哈

arahatta

ak89 发表于 2013-4-30 22:14
切，你学巴利语不是都没被勾了去么？哈哈

新约·格林多前书9:16 _23我若传福音，原没有什么可夸耀的，因为这是我不得已的事；我若不传福音，我就有祸了。假使我自愿作这事，便有报酬；若不自愿，可是责任已委托给我。这样看来，我的报酬是什么呢﹖就是传布福音时白白地去传，不享用我在传福音上所有的权利。我原是自由的，不属于任何人；但我却使自己成了众人的奴仆，为赢得更多的人。对犹太人，我就成为犹太人，为赢得犹太人；对于在法律下的人，我虽不在法律下，仍成为在法律下的人，为赢得那在法律下的人；对那些法律以外的人，我就成为法律以外的人，为赢得那些法律以外的人；其实，我并不在天主的法律以外，而是在基督的法律之下。对软弱的人，我就成为软弱的，为赢得那软弱的人；对一切人，我就成为一切，为的是总要救些人。我所行的一切，都是为了福音，为能与人共沾福音的恩许。

arahatta

正义和爱来自于天主。那么，是不是把天主与民主对立呢？天主可不可以通过民主来显示天主的意志呢？在理论上，我们可以说，天主可以通过任何东西来显示自己的意志，包括民主选举的形式。但是，在实践上，把民主选举等同于天主的意志的显现是很危险的：由于人的原罪性和自私性，把民主看作是天主的意志地体现就是把民主神化，是用天主来美化人类的意志。2004年当 G. W. Bush再次当选为美国总统时，一些誓反教徒认为，是上帝选G. W. Bush为总统的，不是美国人民。这些誓反教徒把自己的意志和整个美国人民的意志等同起来，进而把美国人的意志和上帝的意志等同起来。这实际上把自己的利益和意志看作是上帝的意志，是把自己当成上帝。这是忘记人和上帝之间有一条鸿沟的结果，是人的原罪性的体现。这也是圣经为什么强调权威不是来自下面，而是来自上面，是直接来自于天主。把人（无论是少数还是多数还是整体）的意志或者利益作为天主的意志，这是犯上，是对于天主的大不敬。

圣神之琴

arahatta 发表于 2013-5-1 09:35
正义和爱来自于天主。那么，是不是把天主与民主对立呢？天主可不可以通过民主来显示天主的意志呢？在理论上 ...

事实上，美国佬正是因为自命为天主上帝的宠儿，并打着为天主上帝传教的幌子，而充当世界警察并动辄对那些他们看不顺眼的其他国家进行侵略、打击或制裁的。这也是十九世纪、二十世纪西方帝国主义国家侵略并殖民那些亚、非、拉落后国家的基本初衷之一吧。这就如同十一世纪到十三世纪时西欧天主教国家对于阿拉伯世界进行所谓十字军东征的闹剧一样。

还有，犹太人原先不就是以天主特宠的选民自居而远离、悖逆了天主圣意了吗？所以任何人间势力包括强权国家、暴政（其中也包含所谓民主政体中“多数人的暴政”），最后一定会如同巴比伦王国、罗马帝国一样烟消云散的。

当然，誓反教及其信徒也并非一无是处，这就如同天主教徒也并非一贯完全正确一样，既然大家都是罪人、而非天主，那么恐怕也就都难免具有局限性或人意人性的束缚。

但是，即使是许多人间凯撒或不同宗教信徒都自命不凡地以唯一真理、唯一神明代言人或服膺者自居自命而搞出了诸多从本质上看并不符合天主圣意的事体，但天主之为天主，却是一定能够从一切罪人罪行罪事中贯彻、通行或实现其不可移易的神圣计划或旨意，因为天主使万事万民互相效力。

arahatta

圣神之琴 发表于 2013-5-1 10:10
事实上，美国佬正是因为自命为天主上帝的宠儿，并打着为天主上帝传教的幌子，而充当世界警察并动辄对那些 ...

不可否定十字军东征,虽然十字军东征有诸多过犯,但整体上应该肯定,与近代殖民侵略有本质曲别
可参考网文十字军的真正历史作者：汤玛斯梅登 (Thomas F. Madden)圣路易士大学 （Saint Louis University） 历史系的副教授和系主任。

圣神之琴

arahatta 发表于 2013-5-1 10:16
不可否定十字军东征,虽然十字军东征有诸多过犯,但整体上应该肯定,与近代殖民侵略有本质曲别 ...

当然，人间事体都具有两面性或双重性。所以，黑格尔、马克思曾经赞许过恶是历史进步的杠杆，马克思在《英国在印度的统治》一文也客观地说明了英国侵略印度对于印度这个古老而落后的文明国度的积极作用。当然，这也包括亚历山大大帝所建立并殖民的世界大帝国对于古希腊文化的传播作用，也包括罗马帝国对于基督宗教的传播作用。甚至旧约时代天主也将波斯、巴比伦等帝国作为击打其悖逆选民以色列人以便促使他们悔改的棍或杖。

但最后一切都在天主那里划上了圆满的句号。


至于十字架东征，我了解不多，几乎没有什么了解。等有时间了解一下吧。

arahatta

圣神之琴 发表于 2013-5-1 10:25
当然，人间事体都具有两面性或双重性。所以，黑格尔、马克思曾经赞许过恶是历史进步的杠杆，马克思在《英 ...

马克思在《英国在印度的统治》一文也客观地说明了英国侵略印度对于印度这个古老而落后的文明国度的积极作用
是扩展了撒但的势力，对于誓反教（圣公会）等要高度警惕，我已认定他们即时圣经里的假先知

新约·若望一书

提防假基督　
2:18 小孩子们，现在是最末的时期了！就如你们听说过假基督要来，如今已经出了许多假基督，由此我们就知道现在是最末的时期了。
2:19 他们是出于我们中的，但不是属于我们的，因为，如果是属于我们的，必存留在我们中；但这是为显示他们都不是属于我们。（誓反教（圣公会））
2:20 至于你们，你们由圣者领受了傅油，并且你们都晓得。

arahatta

自1529年起亨利八世操纵议会实行自上而下的宗教改革，先后通过法令禁止向教廷纳贡，取消其最高司法权和其他种种特权。1531年，亨利强迫教士不可向教皇宣示效忠，1534年的《至尊法案》正式宣布国王为英教会的最高首脑，建立脱离罗马教廷的英国国教会。但基本沿用旧教教义、礼仪和主教制。爱德华六世时国教教义和仪式逐渐接近于新教。1553年玛丽女王登位一度复辟天主教。1558年伊丽莎白一世即位，重立英国国教会，规定官方教义和礼仪，镇压不服从国教的天主教徒和清教徒。

圣神之琴

《民主根本不是好东西》一文是在下看到某位网友转帖《民主是个好东西》之后为了拨乱反正、以正视听而写的急就章，不成敬意。

在下在该文中虽然从本体论的终极高度强调天主神主神治是最好至善的政治模式，强调民主根本不是好东西，但并没有完全否定民主的相对的积极价值，更没有强调专制极权独裁就一定比民主优越，而是从历史与逻辑相统一的高度就事论事而已。所以，请某些坛友或教友不要无的放矢地或故意地曲解为好。

试想：如果一个人自认为他是信天主的，但却从根本上极力地认同民主、甚至将民主高举过天主神权的话，那么他还能够是天主教信徒吗？这应该是属于基督信仰的最基本入门信德ABC一类的东西吧。

至于那种故意地曲解的疑问，在下懒得回复了。

耶稣说：被医治好大麻风病的病人不是有十个吗，怎么只有一个回来感恩呢？

arahatta

十字军东征,异端裁判所,中世纪被誓反教,启蒙家妖魔化,以图谋撒旦的利益,
没有历史常识的教友神职包括神学家也人云亦云,及所谓道路不自信,也丧失信德

圣神之琴

1795936297 发表于 2013-4-30 13:55
表达语述有问题，近现代民主的涵义往往对应的是专横奴役的政权，不可因噎废食让人误会极权是好东西。
民主 ...

天主教教理对于民主给予了有限度的肯定，但绝对不代表着或意味着就把民主当成了天主！某位网友将《民主是个好东西》转帖到本论坛中，并没有加以任何评论和暗语一类的文字。当然，在下作为天主教友并非仅仅是针对该文观点而发，也同时是因为看到本论坛许多网友教友总是对于民主存在着不尽正确、不符合天主圣道的看法或倾向而写。

阁下似乎应该注意辨明的是:你我彼此、还有天主教教理各自是在什么意义或角度来谈论民主的，来定位民主的。在下是从本体论、终极信仰 的高度来定论民主，而阁下你和那位《民主是个好东西》一文的作者及其转帖者是从一般意义上谈论民主，天主教教理则是既从本体论、终极信仰高度又从一般意义上谈论并定位民主。

在下只不过是将论坛中一些教友对于天主教关于民主地位问题的教理并没有从全面、深入地给予把握的倾向，而进行了根本意义上的指正、并进行有理有据的论证表达而已。

一个人既然是已经信望爱天主多年的基督徒，那么他谈论问题如果再仅仅从一般化意义或角度来谈论的话，那么就有些差强人意、甚至差强神意、不得要领了。当然，《民主是个好东西》一文的作者因为其不信仰基督，所以他的该篇文章也就只能达到那个理论水平或认识层次了——我们基督徒对于他就不能够苛求了。

ak89

圣神之琴 发表于 2013-5-1 11:47
天主教教理对于民主给予了有限度的肯定，但绝对不代表着或意味着就把民主当成了天主！某位网友将《民主是 ...

楼主既然有兴趣有能力引经据典非常学术的写这篇文章专门反驳中共宣传喉舌的民主论，我想楼主阁下的学识是渊博的以及不畏强权的胆略是具有的！否则楼主也不会大胆到引经据典的驳斥马列理论权威的文章了！
那么我能否请阁下继续写一篇文章，驳斥驳斥打着虚假民主打着虚假人民专政人民当家做主的，而实质上却行着诸如斯大林式的独裁专政者的谬误和宣告宣告他们终将会灭亡呢？

arahatta

ak89 发表于 2013-5-1 15:24
楼主既然有兴趣有能力引经据典非常学术的写这篇文章专门反驳中共宣传喉舌的民主论，我想楼主阁下的学识是 ...

如真有斯大林式的独裁专政,你早被清洗了

1795936297

圣神之琴 发表于 2013-5-1 10:49
《民主根本不是好东西》一文是在下看到某位网友转帖《民主是个好东西》之后为了拨乱反正、以正视听而写的急 ...

回复：更没有强调专制极权独裁就一定比民主优越，而是从历史与逻辑相统一的高度就事论事而已。
历史是主耶稣的历史，道就在历史的血肉中。历史逻辑不可成为道德相对主义的借口。误用民主、自由的人是被罪所捆绑的原因；而在专制极权之下的苦难是 社会公平、人权、信仰和自由 被肆意践踏 。这些人间苦难绝非是与己无关的学术讨论，或为茶余饭后的消遣。
理性的分析固然重要，但最好是行在教会训导中，看中在苦难中显明的基督。基督徒的道德本分是为苦难和罪恶中的人行哀矜、作补赎。

圣神之琴

ak89 发表于 2013-5-1 15:24
楼主既然有兴趣有能力引经据典非常学术的写这篇文章专门反驳中共宣传喉舌的民主论，我想楼主阁下的学识是 ...

请问：

你到底是什么意思或出于什么心理动机呢？

你信天主吗？你是网络警察吗？抑或是在那里拉大旗扯虎皮一般地搞精神恐吓和心理讹诈、人身威胁吗？你是为了叫我闭嘴吗？

难道在下提出了基督徒关于民主地位问题的看法，对于你没有一点参考价值吗？即使没有一点价值，你也不必如此这般阴阳怪气吧？！

难道是你给他册封的“马列权威”和“中共宣传喉舌”？你所谓的那类权威在中国很多，他们相互之间说法也经常是矛盾的。但他们恐怕也只有在你的眼里才算得上权威吧，这类人在本论坛绝大多数天主教信徒那里都算不上权威。

凡是经过论坛管理审核而发布在本论坛中的文章（包括你转帖的那位你所谓权威的那篇文章《民主是个好东西》），本论坛网友都有在本论坛进行探讨、批评、质疑、反驳、驳斥的权利，只要遵守本论坛基本的规章制度。

你如果质疑在下的这篇文章的话，你先去质疑论坛管理好了，质疑论坛管理为什么要审核通过这篇文章。或者你干脆向论坛管理施加压力叫他将在下的这篇文章移动到特殊话题版块好了！

顺便提一句：在下所写的这篇《民主根本不是好东西！》并非是学术理论文章，而是宗教信仰类文章。奉劝某类人：还是少在那里装蒜、少搞那种拉大旗吃虎皮的事情为好！


奉耶稣的名斥责撒殚的仆役——耶稣说：“撒殚，退到我后面去！......因为你所体会的，不是天主的事，而是人的事。”

ak89

圣神之琴 发表于 2013-5-1 19:03
请问：

你到底是什么意思或出于什么心理动机呢？

耶稣说:你们是就当说是，非就当说非！
你不敢回答我的问题了么？你怕了吧？你怕网络警察了？强权能让你这位正义凌然的基督徒也害怕么？ 面对着邪恶的反扑，面对着无数的非正义，面对着强权对教会的绑架和肆意蹂躏，你的正义在哪里？你反倒绞尽脑汁的给五毛和它的主子献媚，你不觉得问心有愧么？

你既然能引经据典的咬牙切齿的长篇大论民主因违背天主的公义而一定灭亡，你为啥不敢勇敢的站出来说公然对抗天主的独裁也一定必然灭亡呢？这就是你的正义？ 我们的主教因坚持教会信仰原则而被软禁，被失踪时，你不敢出来说话，当强权的走狗肆意为迫害教会的势力唱赞歌的时候，你倒急忙跳了出来鼓掌喝彩？你算个什么东东？

修公爵

arahatta 发表于 2013-5-1 17:56
如真有斯大林式的独裁专政,你早被清洗了

圣奴才，我国同胞被史太林的干儿子们清洗的数量还少吗？

圣神之琴

ak89 发表于 2013-5-1 19:15
耶稣说:你们是就当说是，非就当说非！
你不敢回答我的问题了么？你怕了吧？你怕网络警察了？强权能让你这 ...

强权独裁一定会灭亡的道理，不仅是基督徒，而且就是连一般世人也都懂得！古今中外的人类历史早已经证明了。难道你不懂得吗？难道你还要我说这个老掉牙的话题吗？！

但"民主根本不是好东西"的道理，并不是一般人能够懂得的。

我并没有为任何强权势力鼓掌喝彩，我也不赞同凯撒干涉宗教信仰自由！

我只是尽可能从教理信仰方面探讨问题而已。我对于你们同政府的纠葛并不感兴趣。如果我无意中误入了你们政教双方出于立场利益的冲突之中的话，那么我向那些误解者或被冒犯者表示道歉，并在以后加以注意的。

你可以到我的《谩骂与攻击不是学术讨论，更乏信德爱德》一文中看看我对于那位arahatta说法的质疑性回复帖子。

另外，彼此对于信仰认知可能存在着差异吧。你认为那种以眼还眼、以牙还牙的做法能够真正地解决问题吗？！难道你认为你所看好的那种民主能够解决你所想要解决的宗教信仰自由问题吗？你如果过于强调并倚靠民主的话，那么你也就不会真正地倚靠天主了。难道不是吗？！

同时，对于某类人所搞的那种阳奉阴违、声东击西的鬼把戏，我已经见识了——某类人明明就是爱国会或官方的，但却极力地反对爱国、鼓噪民主，以便给官方爱国会继续打压忠贞信徒提供口实或把柄，这种鬼把戏骗谁呢？！

arahatta

修公爵 发表于 2013-5-1 19:22
圣奴才，我国同胞被史太林的干儿子们清洗的数量还少吗？

不多,没有天主要清洗的多

9:14 向那持有号角的第六位天使说：「放开那在幼发拉的大河所捆着的四位天使罢！」
9:15 於是那四位天使被放开了；他们已准备於某年、某月、某日、某时，把世人杀死三分之一。
9:16 那马队的数目共有两万万；我也听见了他们的这个数目。
9:17 我在异像中看见的马和骑马的是这样：他们穿着火红、紫青和硫磺色的铠甲；马头像狮子头，从它们的口中射出火、烟和硫磺。
9:18 由于从它们口中所射出的火、烟和硫磺这三种灾害，世人被杀死了三分之一。
9:20 可是，其余没有被这灾害杀死的人，仍然没有悔改，离开他们手所作的，仍旧去崇拜邪魔和那看不见，听不见，走不动的金、银、铜、石、木神像；
9:21 他们也没有悔改，放弃各种凶杀、邪术、奸淫和偷窃。(还有同性恋)

arahatta

1795936297 发表于 2013-5-1 17:57
回复：更没有强调专制极权独裁就一定比民主优越，而是从历史与逻辑相统一的高度就事论事而已。
历史是主 ...

暴君专制极权是上帝给人权自由民主的报应