梵蒂冈应就钓鱼岛声明责日援中？

渔猎耕织 · 发表于 2012-10-1 21:07:02

我来告诉你什么是毛的后代？就是毛左派，都是一些非常愤青的人，就如同你这种人。当你说别人写狗屁不通的句子时，实际上你才恰恰是如此地狗屁不通。

请问：你究竟是基督徒，还是革命者或鼓动革命的人？这两种身份是不能够、不应该同时在一个人身上具有的。

渔猎耕织 · 发表于 2012-10-1 21:29:11

你总是在那里狗屁不通！
我根本就谈不上唱红！
我只是尽可能全面客观理性地谈论问题，包括中国的人权状况。而非如同你那种片面、简单甚至别有用心的谈论。

渔猎耕织 · 发表于 2012-10-1 21:44:58

就从阁下为自己所起的网名“老爷爷”，就基本上能够推测出阁下究竟是什么样的天主教徒或学者了！你在很大程度上不会是非常虔诚忠贞的天主教徒。

你定论说我：“首先想说作者最后一句带有歧视意味，因为我向来认为某些说自己对圣经有深刻见识领受的人有点犯七宗罪的骄傲。问当今世上谁敢说自己对圣经有超过他人的深刻见识？要谦卑的。”————那么，请问：你为自己起名“老爷爷”是否属于骄傲呢？

参加社科院的宗教会议，就非常了不起是不？就可以充作“老爷爷”？

我并没有你所定论我的诸多“貌似”情形！

如果我从你对我的诸多“貌似”之说而对你“貌似”一番的话，你能够接受不？你作为学者或资深教徒，谈论问题就喜欢“貌似”吗？

当然了，我既不是学历史的，也不是学习宗教的，更没有进过神学院，同时我更不是天主，确实对于某些历史事实了解不够。所以，谢谢你能够指出来其中的一些历史事实。

渔猎耕织 · 发表于 2012-10-1 21:49:51

除非梵蒂冈能够解决在世界各个不同国家生活居住的天主教徒之衣食住行和亡国之时的移民帮助等一应肉身生存所必须的物质和稳定环境，否则的话，梵蒂冈就不能够限制各个国家的天主教徒从事爱国或民族主义的做法，当然这并非鼓励天主教徒从事革命斗争。而是将灵魂信仰与肉身寄居很好地结合起来的不得已的做法而已。

以上是从天主圣训和人间法则来进行的纯粹的逻辑推论或抽象推理，并没有涉及或影射任何现实包括梵蒂冈的做法。

渔猎耕织 · 发表于 2012-10-1 21:51:14

当然了，彭小瑜的说法也只是一家之言，不同的天主教徒从同样的历史材料中很有可能概括出不同的结论来。

渔猎耕织 · 发表于 2012-10-1 21:56:26

“作者文中语气对某些教友并不友好，不像是讨论。对梵蒂冈方面语气则像“挟中国教会以令梵蒂冈”。”
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本人没有你所说的这些情况或动机。我只是基于自己参与本论坛将近一年的时间里对于本论坛许多教友的了解。你既然很少参与本论坛，所以出现这种观感也在所难免。既然你不知道或不知情，还是请你不要就这类问题发表主观性、臆测性看法为好。

偌大个中国，找出一两个懂得教会历史的学者，无论是亲近梵蒂冈还是假冒亲近梵蒂冈而攻击忠贞教友的学者，都是非常容易的。

evangels · 发表于 2012-10-1 21:58:05

高天属于上主，大地属于上主，愿天主永受赞美！
客纳罕地原先也不是以色列人的，但上主赐予了他们；
我相信钓鱼岛，上主愿赐予哪国，便赐予哪国，
上主若喜悦哪国，便使哪国强盛！
阿肋路亚，阿肋路亚，阿肋路亚！

渔猎耕织 · 发表于 2012-10-1 22:11:16

第一，你所谓的“中国原国家首脑毛泽东曾经豁免了日本二战战败赔款……”这其实是无稽之谈，或者是共党的一厢情愿。要知道在当时，中国唯一的合法政府是国民党执政的中华民国政府，无论是《开罗宣言》还是《波茨坦公告》全是国民党政府签约，日本投降也是向国民党政府投降，就算赔款也是赔给国民党政府，和毛没半点关系，他想要赔款人家也不承认。别忘了20世纪70年代，日本才和毛政府建立外交关系。
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你要知道，既然国共两党已经签署了联合抗日的声明，而且国民党已经承认了共产党及其所掌握的军队的合法地位（例如八路军、新四军），那么就说明了抗日胜利的果实应该共同有份的。更何况，国民党军队曾经消极抗战。

至于最后应该是哪个党派能够具有资格接受战争赔款，应该说只有通过双方面在抗日结束之后通过军事来较量了。结果是，国民党被赶到台湾，真正地主持中国大局的，是共产党。

联合国的合法席位，也很快由在大陆主事的中国人民共和国来代表，而不是由台湾蒋介石来代表。

以上这两点，你这位“老爷爷”应该是不能够否认的吧。我这样说，并不代表着我对于现实体制就是完全百分百的、而毫无一丝一毫的保留意见，更谈不上什么唱红。而只是就历史事实来谈论。

渔猎耕织 · 发表于 2012-10-1 22:29:19

第二，你所谓的“教随国定是……西方国家处理政教关系的基本法则，也是政治哲学家霍布斯在其著作《利维坦》所极力辩护的原则。”这就更有意思了。且不说真正的原则是政教分立，就说你理解的教随国定也有误解。这词是源于1555年签订的《奥格斯堡和约》(Peace of Augsburg)，其实这词翻译有误，应该是“你的地区决定你的宗教”意思是：如果这地区领主是路德宗信徒，那天主教地区就必须承认此地区路德宗的合法地位，反之亦然。它仅限于天主教和新教路德宗之间，连新教改革宗都不包括，而且协议地区主要在神圣罗马帝国即现在的德国范围内，根本不是西方国家的共识，更不是原则。所以教随国定意思并不是说政府有权管理教会。仅仅是为路德宗争取一个合法地位。

至于你使用霍布斯的《利维坦》做辩护，让我更是大吃一惊，霍布斯是个唯物主义者，鼓吹强权国家和专制主义，视教友为魔鬼，书名利维坦更是圣经中一种邪恶的海怪，他把国家比作这种海怪，希望国家成为一个绝对的权威，超越上主的权威。你说你是信主的，却用这个人学说为自己辩护，让我很纠结。
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你要弄清楚的一个基本事实或逻辑义理，那就是：应然逻辑与实然事实是两个问题或两码事，不能够混为一谈。政教分立是应然逻辑，而教随国定是西方国家尤其是许多东方国家的历史文化传统。我们现在应该去做的是：将两方面尽可能妥善地，即尽可能合历史、合逻辑地统一起来，既不能够操之过急，也不能够全然不去力争。

关于霍布斯的思想倾向，你的理解大体上是对的，但也有不对之处，例如他是鼓吹强权国家和专制主义是从什么角度或意义上的？他视为魔鬼的教友是否的确存在着对于天主圣训的某种歪曲性理解呢？他的哲学从总体倾向上而言确实是唯物主义的，但他也的确是高举天主耶稣基督的。建议你阅读一下他的那种最有名的著作之后半部分。

我引用霍布斯的说法，是从实然事实的角度而言，而非从应然逻辑的角度来谈论。如果从应然逻辑的角度而言，全世界所有的人都应该信天主或上帝呢，甚至都应该信罗马天主教呢，但你说话如果仅仅从应然逻辑来谈论，那么你能够谈论明白吗？

当然，我并不赞同霍布斯极力地非议罗马教廷的做法或结论，他只不过是一个民族主义者。

更何况，天主爱天主教徒，难道就不爱异教徒和无神论者吗？！天主爱梵蒂冈，难道就不爱世俗国家吗？宗徒们不也谈到过要顺服掌权者，并强调说这种顺服是出于良心吗？！

所以，那种仅仅从应然逻辑的角度来谈论问题，从表面上看似乎非常忠贞，但究其实只不过是片面之词，并必然地损害梵蒂冈的忠贞事业。关于这一点，请参见在本论坛搜索我的主题帖文《线性忠贞与立体忠贞》。

渔猎耕织 · 发表于 2012-10-1 22:34:06

第三，你所谓“中国历史上汉族王朝都是非常和平友善地对待外国的，……汉人注重的是对内统治压迫，而不是对外侵略扩张。”我不好意思说你真不懂历史。如果说周穆王西征学术界还未达成共识的话，汉征西域，别以为只是保护西域小国免受匈奴侵扰，那是官话。隋，攻打高丽，这大家都知道。再说唐，打高丽，打西域，当时唐的势力范围到现在的中亚，怛罗斯之战听说过吧？不知道的话自己查一下。明，打安南（今越南）。等等，还有很多，史书上记了很多，感兴趣的朋友可以自己去查。
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从中华帝国在古代历史上的显赫地位而言，从中国作为世界四大文明古国而言，如果相对于巴比伦、亚述、波斯对外征服侵略和西方历史上所出现的一些地跨欧亚非世界帝国而言，难道你不认为历史上的中国历朝历代对外征伐比较少吗？！

渔猎耕织 · 发表于 2012-10-1 22:38:30

第四，貌似你在回复网友评论时对中世纪评价不高，当然我们承认教会是由罪人组成的，犯错误在所难免，改正就是了。但中世纪也绝不是黑暗的时代，那是启蒙运动那批人对中世纪教会的妖魔化，现在学术界早就澄清了。感兴趣的话可以读读北京大学历史教授彭小瑜的《教会法研究》和一些论文，觉得国内不权威的话可以读读著名历史学家阿克顿勋爵的相关著作，他也是个天主教徒，还是历史巨擘兰克的弟子，够权威。要是有朋友对中世纪后期以及宗教改革时期的事情感兴趣可以读读英国牛津大学前历史神学教授麦格拉思的《宗教改革运动思潮》，里面有很多关于政教关系的论述，看英文原版最好，因为中译本不全，北京国家图书馆有英文原版。大家看这些更有助于思考这些事。
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我根本就谈不上对中世纪评价不高！
同时，我也清楚地知道中世界并非如同世人通常或寄往所诟病的那般“黑暗”。事实上，如果没有中世纪的历史过程的话，恐怕也就没有后来近代启蒙运动了。
更何况，西方近现代文明中的许多行之有效的制度措施，实际上早已经在中世纪时代在某些局部国家或地区有了某种意义或程度上的实验或探索、尝试。
阿克顿的《自由史论》读过。
谢谢你所提到的其他相关著作。

渔猎耕织 · 发表于 2012-10-1 22:49:22

1、对待国家问题上一定要有“国度”的眼光，而不是局限于一国一族的狭隘的国家主义、民族主义。天上的国度和地上的国度要区分好，主说要祈求“他的国和他的义”。世俗政权不具有绝对价值和终极意义，不要被这些迷惑了眼球。这一点奥古斯丁在《天主之城》里已经说清楚了，当时有些罗马的教徒把罗马祖国当成主要成就的国，在面对蛮族入侵后的亡国之状，不知怎么办。奥古斯丁就批评把世俗国家当成主的国的想法，他说，国家和强盗只是规模上的不同而已，这很像我们古语讲的：窃钩者诛，窃国者侯。感兴趣的可以去看看奥古斯丁的这本书，当然也有很多神学家也有相似理论，这就不一一说了。
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你的这种见识或理解，我非常赞同，我也是如此理解或领受的。
我主张基督徒应该爱国，不完全是狭隘的国家主义、民族主义。因为基督徒首先应该爱天国。
更何况，我们不能够将国家仅仅等同于政府。国家是一个广义的概念。请参见我在本帖文空间中的前述回复。
同时，我们作为天主教徒，不能够因为政府当局对于天主教采取了某种欠当的做法，而以眼还眼以牙还牙地对待之。
更何况，天主教徒作为基督徒爱国在某种意义上就是上爱天主、下爱世人的延伸或进一步的表现。一个基督徒不爱自己所看见的弟兄，势必也就不能够爱看不见的天主。宗徒们之所以强调基督徒要顺服掌权者，应该说就是因为如果一个基督徒连看得见的世俗权威都不顺服的话，那么恐怕也就难以顺服看不见的天主这个真正最高的权威了。所以，维护人间的某种秩序（例如爱国），实际上恰恰是操练基督徒爱天主、爱天国等某种非人间的神圣秩序的必要环节。所以，无论是奥古斯丁还是阿奎那，都强调顺服世俗统治。

渔猎耕织 · 发表于 2012-10-1 22:58:24

另：你说你是信主的，但从行文中你对共党的理论很熟悉，对邓小平更是尊称为：邓公。貌似很推崇。希望我的这个判断是错的，假如你真是信主的，牢记圣经里说：我的喉咙是敞开的坟墓，咱要为自己说的话负责，但也不用太纠结，毕竟我们是从洗脑教育中长大的，又是看宣传品学习的，有这些想法很正常，我以前也这样，只能证明人家共党的宣传和统战工作做得好，咱心服口服。当然了，若不是信徒，那更是证明人家统战工作渗透做得好，像中央统战部的李平晔博士对基督教研究的也是很有水平的，我要竖大拇指，更是心服口服。呵呵，开个玩笑，别见怪，当然希望你是真信徒。
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我从大学开始就一直是学习思想政治教育专业、政治学专业，也曾经在党校等学校工作过，当然对于共党的理论比较熟悉了，甚至在信主前也参与过这类书的编写。所以，这也是我想要谈论一下中梵关系所仅有的一点资本。

我对邓小平尊称为“邓公”，有什么值得大惊小怪的呢？西方国家的人对于某种历史上非常有作为的政治领袖尊称为“伟人”，比比皆是。因为邓小平相对于某些中国历史上的掌权者确实是比较比较出类拔萃吧。当然了，这是我的理解或看法。当然，邓小平同样也有其难以避免的不足，这也是本身并非天主的任何一个凡人（尤其是非基督徒）所难以避免得了的。

渔猎耕织 · 发表于 2012-10-1 23:06:43

好了就到这吧，这号是为了回复才申请的，用一次就不用了，咱也不用争真理站在谁的那边，我只在意我是否站在真理那边。借一位神学家的话结束：：假如我说的符合真理，那么感谢主，假如我说的不符合真理，那么离开我，回到圣经去吧。
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你一方面说“咱也不用争真理站在谁的那边”，随后又立马说“我只在意我是否站在真理那边”，你的言下之意还不是说你站在了真理的一边或者说真理在站在了你的那边吗？！

如果再联系到你前面所说的：“不知不觉啰嗦了这么多，无意和楼主唱对台，也没对文中讨论的中日关系做评述，因为从网友们的回复中已经知道公道自在人心了，所以我仅仅对文中某些值得讨论的小细节做出鄙陋的想法，很不成熟，让各位见笑了。”——————网友们的回复真的能够证明公道在他们心中了吗？！但愿如此吧。

今天晚上我的一些回复发布后，某些惊诧不已的“友邦们”是否又给予批评甚至故意地中伤叫骂了？

但我需要休息了。改天再回复好了。

遇见 · 发表于 2012-10-2 06:58:12

请问：毛的后代们是唱红现实吗？
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请问你这句话读得通吗？这个是病句，知道不？你这人怎么这么顽固，还说天主知道你的心？真是可笑，天主藉我批评你这么多次，你改了没？还以为自己群战诸儒了你？你要想称为天主的子女，就不能成为“毛孙子”，知道不

遇见 · 发表于 2012-10-2 07:05:50

你要知道，既然国共两党已经签署了联合抗日的声明，而且国民党已经承认了共产党及其所掌握的军队的合法地位（例如八路军、新四军），那么就说明了抗日胜利的果实应该共同有份的。更何况，国民党军队曾经消极抗战。

至于最后应该是哪个党派能够具有资格接受战争赔款，应该说只有通过双方面在抗日结束之后通过军事来较量了。结果是，国民党被赶到台湾，真正地主持中国大局的，是共产党。
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你讲这句话，我不单要说你不懂历史，而且我要跟你说，你要负上道义的谴责！国军哪里消极抗战了？你真是被洗脑了，整天拿着被你毛爷爷所给你教导的那一切在这边大放厥词！你不单对不起那些死去的国军将士，也对不起中国人的良心，没有国军，谁去抗日？你这毛孙子还在这边谈什么狗屁钓鱼岛？要不是共军出现，国军早就登陆了日本本土了，懂吗？
你以为共军抗日了？自己去查查！别在这边丢人现眼的，人家毛的真孙到处留墨迹，人家还官拜将军呢，你呢？别丢人了

遇见 · 发表于 2012-10-2 07:24:10

我对邓小平尊称为“邓公”，有什么值得大惊小怪的呢
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毛孙子，你不要那么解释，我们看不懂！我告诉你为什么称邓小平为“邓公”，因为你都称毛为毛爷爷了，而你爷爷和邓是同辈人，所以你称他为“邓公”，这样解释不是更好？这你解释的那么吞吞吐吐，怕啥呢

渔猎耕织 · 发表于 2012-10-2 08:21:46

“不知不觉啰嗦了这么多，无意和楼主唱对台，也没对文中讨论的中日关系做评述，因为从网友们的回复中已经知道公道自在人心了，所以我仅仅对文中某些值得讨论的小细节做出鄙陋的想法，很不成熟，让各位见笑了。”
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公道并不在人心中，而在于天主圣心中。罪人们能够真正地公道吗？你认为任何宗教化集团利益化的组织团体真的能够做到完全公道吗？
更何况，真理往往为极少数人所掌握或发现，而绝大多数人并不然。

渔猎耕织 · 发表于 2012-10-2 08:40:51

你这位“遇见”网友是既愚蠢、又下贱，所以我才觉得应该称呼你为“愚贱”更恰当。

因为你信天主教与敌视政府当局挂起钩来，甚至与反对爱国挂起钩来。天主教成为了你敌视政府当局和反对爱国的工具。

但天主教不应该是你用来敌视中国政府当局的工具。

懂得不？

你要么属于无知浅薄，要么就属于“假忠贞”——故意地说些敌视政府当局和反对基督徒爱国的言论，以便给当局继续打压地下教会和搞独立自办、自选自圣提供口实或把柄，你配合了你表面上所敌视的当局爱国会，尽管你的做法似乎很高明，你就如同山人神父的那种做法。

你以为我和本论坛中许多忠贞教徒们不晓得你这类搞声东击西战术的网友是什么信仰吗？你的做法简直就是假冒为善的假善人。

同时，提醒你这位“愚贱”的是：你搞这种敌视政府当局、反对爱国的做法，并不能够证明你就是忠贞教友，而且还极有可能是适得其反的效果——见证了你是一位假忠贞。【“假忠贞”是我提出的概念术语，以便与“伪忠贞”一词相区分】

因为：真正的忠贞教友根本就不会搞那种敌视甚至仇视中国政府当局的做法，只有那种自身非常有保障的爱国会分子才动辄敌视、咒骂政府当局，动辄使用“奸党”等非常另类的言辞，因为他们是属于打入本论坛中忠贞教友内部的“地下工作者”，所以当局自然能够对他们网开一面了，所以他们就敢于放言无忌了。

所以，你们以为自己对于政府当局敢于敌视叫骂而自命不凡地冒充忠贞教友，甚至以此来定论说真正的忠贞教友是“伪忠贞”。所以，你们这类人，实在是属于弄巧成拙。因为很明显：你们如果是属于真正的忠贞教友或神职的话，那么你们在尽情地敌视政府当局的同时，不应该将矛头对准忠贞教友或正义教友。但你们则不然，专门挑非常忠贞正义的教友进行中伤打击。这就见证了你们根本就不是忠贞教徒，而见证了你们是属于道貌岸然、声东击西的砸碎或冒牌货。

渔猎耕织 · 发表于 2012-10-2 08:42:17

从应然逻辑和总体上的历史事实而论，应该是呢所说的这样子的。

但人需要去在遵循天主法则或圣意之前提下去努力，这就如同以色列人能够得以占据客纳罕地，一方面有天主保守，另一方面也有他们的配合和自我的积极努力。

所以，当以色列人后来悖逆了天主之后，就必然长久地沦亡天下而成为了寄居者、流浪者，即使是今天以色列这个国家所占据的领土面积也远远地小于当初进入巴勒斯坦中东地区时十二个支派所占据的领土面积。

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