梵蒂冈应就钓鱼岛声明责日援中？

渔猎耕织

迷糊 发表于 2012-9-28 18:59
爱国也并不违反天主的圣意，天主耶稣基督和宗徒们也都是爱国的。

——给爱国会那些奴才主教神父们讲讲什 ...

你我之间在基督徒爱国问题上的严重分歧，主要是由于彼此对于“国家”这个概念的内涵和外延出现了严重的分歧。

“国家”一词应该包括主权、领土、人民、民族、价值观、政府等方面。

而“你所理解的国家”在主要方面或核心方面，基本上就是等同于“政府”，或者说是政府的代名词而已。


就我所理解的国家一词的上述多方面内涵而言，我说“耶稣爱国”，就是说“耶稣爱世界所有国家的人民和民族”，即耶稣爱万国万族万民，所以是普世主义的博爱。为什么呢？因为所有的人都是他这位天主创造的，他爱世人，甚至为了将世人从罪恶和死亡中拯救出来，而舍命流血在十字架上。

而耶稣爱所有国家的人民、爱所有的民族，既包括爱他们的灵魂和精神性需要，也包括爱他们的肉身和物质性需求，当然以对于前者的爱为最主要考虑。所以耶稣拒绝当时许多人拥戴他为王的动议，没有领导以色列人民去争取解放。因为如果以色列人如果不在真理正义的天主天理神道中去争取解放的话，那么就必然是遭到更加严重的甚至彻底的失败，甚至会被罗马帝国强权军队给灭绝了。

更何况，在天主耶稣看来，叫人活着的乃是灵，肉体是无益的。耶稣如此对待以色列人被罗马帝国强权所殖民统治的事实，并不是鼓励基督徒不去爱救自己的国家。恰恰相反，耶稣主要注重于拯救世人的灵魂，只有在此基础前提下才能够更好更有效地拯救包括以色列人在内的所有国家的人民即万民万族万国，所以宗徒保禄、若望都强调说他是万王之王、万主之主。

同时，耶稣为耶路撒冷痛哭，悲伤地预言说将来圣殿上没有一块完整的石头能够不被拆下来，这实际上就是为爱自己的国族同胞犹太人（以色列人）。当一个外邦外族的女人求耶稣帮助她时，耶稣说：“我来是为拯救失丧的犹太人，所以，不好拿儿女的饼给狗吃。”但这个妇人很有信心地说：“狗也吃主人桌子上掉下来的渣。”

耶稣来，首先是以自己肉身所出自的国族犹太人为直接的爱的对象、拯救的对象，但是犹太人由于自己不配，就必然地遭到了天主的诅咒或惩罚。

所以，我说耶稣爱国，你问耶稣爱哪个国家了，我告诉你：耶稣爱所有的国家或所有国族人民。

根据《宗徒大事录》，宗徒们首先爱犹太人这个国家（就国家是由人民、民族所组成的意义而言）。例如，以宗徒伯多禄为首的宗徒们主要是向犹太人传福音，就是爱自己的国家（就国家是由人民、民族所组成的意义而言，就这些宗徒们同时也是犹太人而言）。宗徒保禄作为“外邦人的宗徒”，历尽千辛万苦，将福音传到三大洲，更是爱各个国家的人民，爱他们的灵魂。宗徒保禄甚至还强调说：如果能够使自己的同胞都得到救恩的话，他自己宁愿下地狱也愿意。

难道我上述所说的，不能够作为耶稣及其宗徒们爱国的表现吗？！宗徒保禄还强调说：基督徒应该顺服掌权者，这样做也是出于良心的考虑。

总之，在不才我看来，基督徒爱人这一天主圣训教理的必然逻辑延伸，无疑就是爱国。

遇见

渔猎耕织 发表于 2012-10-1 17:28
我问你：你有历史观？！

你动辄诬称我是被洗脑的人，并定论说无论我讲什么都是没有良心的。

请问：毛的后代们是唱红现实吗？
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你讲的这句话我都看不懂，这种狗屁不通的句子你都写得出来啊！这让我想起了你毛爷爷的真孙子，他还研究什么毛体，还到处留墨迹，真是笑死人了，连个小学生的字都比他好，看来你也差不多，哎，伤心

渔猎耕织

迷糊 发表于 2012-9-28 18:56
那是猫认为的，猫感谢皇军！什么叫趁火打劫知道嘛！趁人之危知道嘛！

难道在你看来，当年日本人侵略中国和东南亚，以及蒋介石当年要剿杀持不同政见者即共产党的军队，就不属于乘人之危了？！

你总是一面之词，甚至将信天主基督与敌视世俗政权当局挂起钩来的做法，并不荣耀天主，反倒是羞辱了天主的光荣，障碍了天主教在中国的合法性和广传。

所以，你不能够以你的狭隘的好恶，来敌挡天主福音在中华大地上的传扬，尽管你的动机是不坏的（例如“恨铁不成钢”）。

渔猎耕织

迷糊 发表于 2012-9-28 19:01
佘山现在落入强盗手中，一些土匪靠着他们的主子盘踞在佘山！圣殿已遭亵渎！不要再去基尔加尔，不要再去贝 ...

你们这些线性忠贞教徒（无论是神职还是平信徒），如果不能够扭转你们那种狭隘、敌对性的思维方式或言谈技巧的话，那么就是没有按照天主的圣训和宗徒们的教导去在中国这个小世界上做光做盐做城。

我前段时间在本论坛发布了主题帖文《线性忠贞与立体忠贞》，建议你去用心读一下为好。

当你指责对方是“强盗”的时候，对方也势必会如此这般地回敬你，如此一来，还能够有解决问题的时候吗？不信或未信基督的世人，尚且晓得甚至不无能够做到“冤家宜解不宜结”的道理，耶稣也强调说：要饶恕人，你们想要别人怎样对待你们，你们就怎样对待别人。

所以，当看到你这位忠贞教友总是非常拙劣地、消极地言语的时候，我就非常感到你们如此这般，恐怕实在是不够成熟的表现。

遇见

渔猎耕织 发表于 2012-10-1 17:47
你不动辄给我起外号？！你给我的起外号：“脑残”、“毛孙子”。

我如果说的有错误或者出现无知的情况， ...

我再提醒你一次：你搞那种敌视政府当局的做法，并不能够解决任何问题，反倒非常容易造成政府当局爱国会对于忠贞教会和梵蒂冈更严厉的反弹或给后者提供了把柄，同时你的做法根本就不能够证明你的忠贞，你的这种做法就如同山人网友那样子而已。
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你这句话是大错特错，知道为什么吗？我是不会去批评现任政府的，就像我不想去批评我们的网管一样，网管，不好意思，在这里借用一下比喻，没有羞辱你们的意思！政府会像网管一样，不会因为我这种无名的小百姓的言论来打击我，因为这没有必要，也会有损他们自己提倡的自由！ 另一方面，我不批评政府，不代表我不批评那些唱红什么的人，就像我不批评网管，可我还是会批评在这个论坛里唱红或胡闹的人，比如你，你说网管会封我吗？同理，政府会封我吗？不会，政府里面还是有一股改革的声音的，就像这些网管，也有好人，所以啊，你不要杞人忧天！

渔猎耕织

迷糊 发表于 2012-9-28 19:06
【本文为作者化解中梵关系僵局的良苦用心之作。拒绝那些不学无术、对圣经和天主圣训没有多少深刻见识领受 ...

我认为我作为基督徒天主教友，有责任有义务化解中梵关系，而不是使得中梵关系的破口上撒盐或者火上浇油。而你这类肤浅无知的线性忠贞教徒则是正好与此相反的做法。

我如此做，根本就与我是否是联合国秘书长没有任何关系。

世人讲：“国家兴亡，匹夫有责。”我们这些天主教徒在本论坛上就中梵关系发表自己的看法，有些人甚至支持一方而敌视另一方，比如你极端敌视政府当局而支持梵蒂冈，都是每个教友自己的信仰光景或进行中的信仰阶段的必然体现，本无可厚非。难道我能够就你对于中梵之间的亲疏远近之态度或言辞，就定论或挖苦地说你是中国政府最高长官咋的吗？！所以，你总是认为别人的说法可笑，而从来不认为你自己的说法可笑。

你还甚至动辄说什么“笑死我了”————我在此把丑话说在前头，如果我的某个说法令你笑出了毛病的话，我是概不负责的。

遇见

渔猎耕织 发表于 2012-10-1 19:14
难道在你看来，当年日本人侵略中国和东南亚，以及蒋介石当年要剿杀持不同政见者即共产党的军队，就不属于 ...

以及蒋介石当年要剿杀持不同政见者即共产党的军队，就不属于乘人之危了？！
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这句话再次说明你的历史观有问题，所以我说你是被洗脑了，你还真不信，一个多么顽固的人！不可理喻！好好读一下民国史吧，也好好读下你毛爷爷的历史，你就知道真相了

渔猎耕织

ak89 发表于 2012-9-28 20:23
梵蒂冈应该不应该谴责俄毛霸占北方四岛？

如果俄毛当年确实是属于侵略霸占日本北方四岛的话，那么当年的梵蒂冈恐怕就应该对此不义行径进行谴责。

当然了，对于日俄之间在北方四岛问题上究竟谁是谁非，我并不晓得，也不想去深究。

你应该能够晓得：政教分立、互不干涉，应该主要是就一个国家内部的关系而言；在国际社会中，梵蒂冈的教宗作为天主在人间的某种意义上的代表，难道不应该效法耶稣那样嫉恶如仇、是非分明吗？！难道就总是为了自自保而妥协于邪恶不义并沉默不言语、不吭声吗？！对邪恶的纵容，在某种意义上是否属于不义呢？世人还讲究一个“见义勇为”呢！

事实上，梵蒂冈在国际社会关系中，许多时候都是发言、作为的。这在中世纪的时候尤其多且盛，在二十世纪也是不无如此。

渔猎耕织

ak89 发表于 2012-9-28 20:33
对于前四点，我懒得和阁下理论，对于第五点，拜托阁下还是先去查清楚史料在来胡扯好了！给阁下提供一本社科 ...

首先，我并没有自诩为学者！

其次，我并非全知全能的天主，所以我的说话发言也不可能全对全符合历史事实。我的这种情况，在任何一个本论坛的网友包括你，都是必然的。我们只要相互取长补短、互为补充就好了。正如宗徒保禄所说：圣神给予不同的基督徒以不同的属灵赠与或恩赐，有的可以做耳朵的，有的可以做眼睛的，等等，从而共同地构成了基督教会这基督身体的完整肢体。

所以，你似乎不应该、不必要使用你的那种言论，否则恐怕就会显得你的胸襟不够开阔。

客观地讲，我承认我对于梵蒂冈在二十世纪的国际作为，所知道的极少；我接触、接受天主教的时间也不长，仅仅一年零几个月的时间，一定会存在着严重的不足的。所以，希望你能够就你的博学或天主教信仰方面的深厚功底，给予指正。更希望你能够把你的属灵见识写出来，供教友网民们学习提高，或者至少能够就你的话题大家彼此探讨也好嘛。

渔猎耕织

ak89 发表于 2012-9-28 20:33
对于前四点，我懒得和阁下理论，对于第五点，拜托阁下还是先去查清楚史料在来胡扯好了！给阁下提供一本社科 ...

至于你所提到的段琦及其著作，我没有阅读过。等我有时间的话，阅读一下。谢谢你提供了这方面的资料。

渔猎耕织

[email protected] 发表于 2012-9-28 22:44
看了你这个标题实在好笑，你去搞清楚什么是宗教，再来长篇大论。出发点是好的。 ...

谢谢你能够肯定我的出发点是好的。

至于什么是宗教，我当然有自己的见识，也基本上能够搞清楚的。

渔猎耕织

快乐的羊 发表于 2012-9-29 06:56
中国政府搞独立自办教会、自选自圣主教的做法，为梵蒂冈方面所反对抗议，那么是否属于梵蒂冈教宗干涉中国政 ...

我的逻辑并不混乱，我只是就着你孤立地、教条地抱着一句经文“凯撒的，归凯撒；天主的，归天主”不放，并且生搬硬套的做法，而反问你而已。

我问你：凯撒的（凯撒所有的一切），是否也是属于天主的呢？从终极意义上而言，应该能够得出肯定的说法或结论吧。

渔猎耕织

快乐的羊 发表于 2012-9-29 07:03
请问梵方做为一个主权国，有何责任义务为责日援中？做为天主教的中心，又有何参与世俗地盘之争的义务和责任 ...

梵蒂冈作为一个主权国，有责任义务将天主的真理与正义在人间加以传扬，并就国际关系中违背天主真理与正义的肇事者给予某种适度的、有分寸的指责甚至谴责，否则梵蒂冈在整个世界的现实合法性和必要性恐怕就会大打折扣的。

梵蒂冈作为天主教的中心，对于国际纷争发表督促、敦促相关方面力求和平以便稳定世界秩序的声明，甚至就某种极端侵略好战穷兵黩武主义的强权国家、强盗国家给予抨击，对于弱小的正义的势力给予声援，这恰恰应该是梵蒂冈作为主权国家和天主教中心的良知良心正义之声。并绝对不等于，也根本就不等于参与世俗地盘之争，因为只要梵蒂冈并没有出动军队或去巧取豪夺欺骗，就谈不上参与世俗地盘之争。而日本对于钓鱼岛的做法，恰恰才是参与世俗地盘之争。

孙行者

梵蒂冈有什么权利去干涉中国的所谓内政，楼主好好想想，钓鱼岛之争，才是中国切切实实的内政，梵蒂冈管的是教会是事务，不是吃饱撑着没事干管别人的闲事。看来楼主应该是天朝的好处捞了不少，都撑晕了分不清东西南北

渔猎耕织

天高云淡1 发表于 2012-9-29 11:26
梵蒂冈不是万能的，他管不了中国，更管不了日本，只管理世界天主教。自己的领土自己要！什么用意？把教会跟 ...

我并没有说梵蒂冈是万能的，他当然管不了中国，更管不了日本。但这并不代表着梵蒂冈对于非常正义的一方面或非常邪恶的另一方面，就昏昏然地、当老好人地不敢言语，甚至是慑于某种强权和为自保而不敢言语。如果非常严重地沉默不语的话，是否属于有违于天主耶稣的定命呢？

梵蒂冈按理说主要是管理牧养普世天主教徒，但这种神圣使命与其对于国际上出现的非常严重的无理取闹或邪恶强权进行谴责，并对于那种弱小的正义一方给予同情声援孤立支持，未必就是水火不容的吧。

渔猎耕织

天高云淡1 发表于 2012-9-29 11:26
梵蒂冈不是万能的，他管不了中国，更管不了日本，只管理世界天主教。自己的领土自己要！什么用意？把教会跟 ...

事实上，你认为梵蒂冈从起初一直到今天，既然作为一个世界实体而存在，他能够完全地避世、完全地置身于整个世界各国关系局面之外，而能够完全地超脱或超然于对方双方之外吗？！

当希特勒法西斯纳粹分子想要独霸全世界的时候，甚至想要成为超人的时候，实际上是想要自我僭越为天主或上帝的时候，梵蒂冈教廷如果仍然无动于衷的话，那么恐怕就严重地有悖于其作为天主在人间正式代表的职分了吧？！我在此只是假设，至于梵蒂冈当时是如何应对希特勒强权的，我并不晓得，我只是假设性论证并反问你而已。

我说过，人间世界及其做法，包括梵蒂冈及其做法，都不能够是完全绝对单一纯粹的。

毫无疑问，教条主义、本本主义、肤浅主义地理解圣经，或者仅仅按照有利于自己的保存来阐释圣经的做法，恐怕都不符合天主的本然圣意。

当然，我这里并没有说梵蒂冈如此理解地理解或阐释圣经了，而是说你对于圣经应该尽可能符合天主圣意地来理解或阐释。

渔猎耕织

杨保禄 发表于 2012-9-29 12:59
本人怀疑版主是一个日本特务！亏他想的出，要宗教干涉政治！这将使我大陆天主教徒失去信教的合法性，重演文 ...

你怀疑我是日本特务，应该拿出证据来，否则你就是放气，或者是属于故意恶意地进行造谣中伤了。我如果仿照你的这种喜欢怀疑的做法而行事的话，我说我怀疑你是魔鬼撒殚的话，你是否愿意听或接受呢？

我问你：你对于那位为日本侵略中国辩护的地平线是否怀疑地说过他是日本特务呢？如果你并没有说过他，但却怀疑我是日本特务，那么就证明了你纯粹是在胡说八道、居心叵测。我历来的发言都是坚持爱国的，你竟然怀疑说我是日本特务？！

管理员也应该能够知道我是爱国的教徒，怎么就能够容他这种随意怀疑别人的言论给以审核通过呢？！

真正地属于你所说所担心的那种使我大陆天主教徒失去信教的合法性的做法的，是那种反对天主教徒爱国、甚至非常敌视中国政府当局的做法，这种做法才是重演文革教徒受迫害的历史。而不是我的说法。你要搞清楚为好。

渔猎耕织

快乐的羊 发表于 2012-9-29 15:09
梵提冈有两重身份，一是独立的主权国，做为一个国家，它没有权利干涉别国内政；二做为天主教的宗教中心，它 ...

我说梵蒂冈应该就国际局势发表和平声明，谴责不义，伸张正义，声援支持弱小的受欺负者，这种做法并非干涉别国内政。而是就国际局势表明自己作为一个特殊的存在或存在物（例如主权国家）之表明自己存在的声音，这种做法从表面上看（从你们这些反对我的这种说法的人看来）是支持或反对了某个国家，是干涉了别国内政，但如果从实质意义而言，完全可以看做是支持了正义的精神，或反对了邪恶的做法，是表明了自己作为天主所选召所立的教会的使命。

所以，梵蒂冈谴责日本侵略者，并非是为中国政府服务，而是为他所肩负或承担的道义（天主的真理正义）而服务，是为天主而服务。并且梵蒂冈所谴责的是侵略行径，而非针对日本天主教徒，甚至也并非针对日本国内爱好和平的绝大多数人民，而是针对极少数违背天主耶稣作为和平之君在人间所定的秩序的好战主义之行径。

梵蒂冈对于世界人民在属灵方面的牧养，与其承担做光做盐做城做金灯台的积极角色，并非完全根本不相容的。这就如同一个基督徒或天主教徒将属灵得救当做人生最高价值追求，同其爱人做光做盐也并非根本不相容，是一个道理。而且恰恰是，在后一方面做得如何，在很大程度上见证或说明了他（无论是基督徒个人还是国内教会还是普世教会的管理机关梵蒂冈）是否能够得到天主祝福或者说他是否能够光荣天主的重要表现。

渔猎耕织

怡苦 发表于 2012-9-29 16:02
关于二战时的梵蒂冈  你可以参考下（梵蒂冈的乱世抉择）
一看你写的这些字，累眼呀。你貌似懂，实际上却在 ...

我问你：你读过我的主题帖文有几篇？我为罗马天主教及其圣统制辩护的主题帖文你读过几篇？

你怀疑我是收钱的写手，我参与本论坛从来就没有收过任何方面的哪怕一分钱！

你的怀疑和扬言驱逐我的言论，恰恰在某种程度上证实了你这位极少参与本论坛的人（当然不排除你使用了其他网名经常参与此论坛）居心叵测和不可告人的目的。

我的说法如果不当，你完全可以提出指正，而不简单地进行道德否定或故意打击。要以理服人，而不是相反。

渔猎耕织

孙行者 发表于 2012-10-1 20:08
梵蒂冈有什么权利去干涉中国的所谓内政，楼主好好想想，钓鱼岛之争，才是中国切切实实的内政，梵蒂冈管的是 ...

这又是一个刚刚注册的马甲！前面什么“老爷爷”就是一个刚刚注册的。

何必弄个新的马甲呢？直接使用原先的网名不是更好吗？看来好像有什么见不得人、不可告人的目的或用心吧，因为你怀疑说我从天朝捞好处不少的屁话恰恰可以用在你身上，或者说是你自己不打自招或贼喊捉贼。

我目前对于天主教的信仰水平就是如此，根本就谈不上你们这类马甲所怀疑或栽赃的那种情况！

我实事求是地有一说一，有二说二，坦诚地谈论问题，有什么不好的吗？难道不应该这样吗？

你们如果不赞同，尽可以提出反驳或指正来，我是非常欢迎的，你们根本就用不着搞那种负面道德定性，因为你们如此做，从人品来说，是非常不地道，从天主圣训而言是属于不当判断定罪别人的做法。