梵蒂冈应就钓鱼岛声明责日援中？

遇见

渔猎耕织 发表于 2012-10-1 19:14
难道在你看来，当年日本人侵略中国和东南亚，以及蒋介石当年要剿杀持不同政见者即共产党的军队，就不属于 ...

以及蒋介石当年要剿杀持不同政见者即共产党的军队，就不属于乘人之危了？！
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这句话再次说明你的历史观有问题，所以我说你是被洗脑了，你还真不信，一个多么顽固的人！不可理喻！好好读一下民国史吧，也好好读下你毛爷爷的历史，你就知道真相了

渔猎耕织

ak89 发表于 2012-9-28 20:23
梵蒂冈应该不应该谴责俄毛霸占北方四岛？

如果俄毛当年确实是属于侵略霸占日本北方四岛的话，那么当年的梵蒂冈恐怕就应该对此不义行径进行谴责。

当然了，对于日俄之间在北方四岛问题上究竟谁是谁非，我并不晓得，也不想去深究。

你应该能够晓得：政教分立、互不干涉，应该主要是就一个国家内部的关系而言；在国际社会中，梵蒂冈的教宗作为天主在人间的某种意义上的代表，难道不应该效法耶稣那样嫉恶如仇、是非分明吗？！难道就总是为了自自保而妥协于邪恶不义并沉默不言语、不吭声吗？！对邪恶的纵容，在某种意义上是否属于不义呢？世人还讲究一个“见义勇为”呢！

事实上，梵蒂冈在国际社会关系中，许多时候都是发言、作为的。这在中世纪的时候尤其多且盛，在二十世纪也是不无如此。

渔猎耕织

ak89 发表于 2012-9-28 20:33
对于前四点，我懒得和阁下理论，对于第五点，拜托阁下还是先去查清楚史料在来胡扯好了！给阁下提供一本社科 ...

首先，我并没有自诩为学者！

其次，我并非全知全能的天主，所以我的说话发言也不可能全对全符合历史事实。我的这种情况，在任何一个本论坛的网友包括你，都是必然的。我们只要相互取长补短、互为补充就好了。正如宗徒保禄所说：圣神给予不同的基督徒以不同的属灵赠与或恩赐，有的可以做耳朵的，有的可以做眼睛的，等等，从而共同地构成了基督教会这基督身体的完整肢体。

所以，你似乎不应该、不必要使用你的那种言论，否则恐怕就会显得你的胸襟不够开阔。

客观地讲，我承认我对于梵蒂冈在二十世纪的国际作为，所知道的极少；我接触、接受天主教的时间也不长，仅仅一年零几个月的时间，一定会存在着严重的不足的。所以，希望你能够就你的博学或天主教信仰方面的深厚功底，给予指正。更希望你能够把你的属灵见识写出来，供教友网民们学习提高，或者至少能够就你的话题大家彼此探讨也好嘛。

渔猎耕织

ak89 发表于 2012-9-28 20:33
对于前四点，我懒得和阁下理论，对于第五点，拜托阁下还是先去查清楚史料在来胡扯好了！给阁下提供一本社科 ...

至于你所提到的段琦及其著作，我没有阅读过。等我有时间的话，阅读一下。谢谢你提供了这方面的资料。

渔猎耕织

[email protected] 发表于 2012-9-28 22:44
看了你这个标题实在好笑，你去搞清楚什么是宗教，再来长篇大论。出发点是好的。 ...

谢谢你能够肯定我的出发点是好的。

至于什么是宗教，我当然有自己的见识，也基本上能够搞清楚的。

渔猎耕织

快乐的羊 发表于 2012-9-29 06:56
中国政府搞独立自办教会、自选自圣主教的做法，为梵蒂冈方面所反对抗议，那么是否属于梵蒂冈教宗干涉中国政 ...

我的逻辑并不混乱，我只是就着你孤立地、教条地抱着一句经文“凯撒的，归凯撒；天主的，归天主”不放，并且生搬硬套的做法，而反问你而已。

我问你：凯撒的（凯撒所有的一切），是否也是属于天主的呢？从终极意义上而言，应该能够得出肯定的说法或结论吧。

渔猎耕织

快乐的羊 发表于 2012-9-29 07:03
请问梵方做为一个主权国，有何责任义务为责日援中？做为天主教的中心，又有何参与世俗地盘之争的义务和责任 ...

梵蒂冈作为一个主权国，有责任义务将天主的真理与正义在人间加以传扬，并就国际关系中违背天主真理与正义的肇事者给予某种适度的、有分寸的指责甚至谴责，否则梵蒂冈在整个世界的现实合法性和必要性恐怕就会大打折扣的。

梵蒂冈作为天主教的中心，对于国际纷争发表督促、敦促相关方面力求和平以便稳定世界秩序的声明，甚至就某种极端侵略好战穷兵黩武主义的强权国家、强盗国家给予抨击，对于弱小的正义的势力给予声援，这恰恰应该是梵蒂冈作为主权国家和天主教中心的良知良心正义之声。并绝对不等于，也根本就不等于参与世俗地盘之争，因为只要梵蒂冈并没有出动军队或去巧取豪夺欺骗，就谈不上参与世俗地盘之争。而日本对于钓鱼岛的做法，恰恰才是参与世俗地盘之争。

孙行者

梵蒂冈有什么权利去干涉中国的所谓内政，楼主好好想想，钓鱼岛之争，才是中国切切实实的内政，梵蒂冈管的是教会是事务，不是吃饱撑着没事干管别人的闲事。看来楼主应该是天朝的好处捞了不少，都撑晕了分不清东西南北

渔猎耕织

天高云淡1 发表于 2012-9-29 11:26
梵蒂冈不是万能的，他管不了中国，更管不了日本，只管理世界天主教。自己的领土自己要！什么用意？把教会跟 ...

我并没有说梵蒂冈是万能的，他当然管不了中国，更管不了日本。但这并不代表着梵蒂冈对于非常正义的一方面或非常邪恶的另一方面，就昏昏然地、当老好人地不敢言语，甚至是慑于某种强权和为自保而不敢言语。如果非常严重地沉默不语的话，是否属于有违于天主耶稣的定命呢？

梵蒂冈按理说主要是管理牧养普世天主教徒，但这种神圣使命与其对于国际上出现的非常严重的无理取闹或邪恶强权进行谴责，并对于那种弱小的正义一方给予同情声援孤立支持，未必就是水火不容的吧。

渔猎耕织

天高云淡1 发表于 2012-9-29 11:26
梵蒂冈不是万能的，他管不了中国，更管不了日本，只管理世界天主教。自己的领土自己要！什么用意？把教会跟 ...

事实上，你认为梵蒂冈从起初一直到今天，既然作为一个世界实体而存在，他能够完全地避世、完全地置身于整个世界各国关系局面之外，而能够完全地超脱或超然于对方双方之外吗？！

当希特勒法西斯纳粹分子想要独霸全世界的时候，甚至想要成为超人的时候，实际上是想要自我僭越为天主或上帝的时候，梵蒂冈教廷如果仍然无动于衷的话，那么恐怕就严重地有悖于其作为天主在人间正式代表的职分了吧？！我在此只是假设，至于梵蒂冈当时是如何应对希特勒强权的，我并不晓得，我只是假设性论证并反问你而已。

我说过，人间世界及其做法，包括梵蒂冈及其做法，都不能够是完全绝对单一纯粹的。

毫无疑问，教条主义、本本主义、肤浅主义地理解圣经，或者仅仅按照有利于自己的保存来阐释圣经的做法，恐怕都不符合天主的本然圣意。

当然，我这里并没有说梵蒂冈如此理解地理解或阐释圣经了，而是说你对于圣经应该尽可能符合天主圣意地来理解或阐释。

渔猎耕织

杨保禄 发表于 2012-9-29 12:59
本人怀疑版主是一个日本特务！亏他想的出，要宗教干涉政治！这将使我大陆天主教徒失去信教的合法性，重演文 ...

你怀疑我是日本特务，应该拿出证据来，否则你就是放气，或者是属于故意恶意地进行造谣中伤了。我如果仿照你的这种喜欢怀疑的做法而行事的话，我说我怀疑你是魔鬼撒殚的话，你是否愿意听或接受呢？

我问你：你对于那位为日本侵略中国辩护的地平线是否怀疑地说过他是日本特务呢？如果你并没有说过他，但却怀疑我是日本特务，那么就证明了你纯粹是在胡说八道、居心叵测。我历来的发言都是坚持爱国的，你竟然怀疑说我是日本特务？！

管理员也应该能够知道我是爱国的教徒，怎么就能够容他这种随意怀疑别人的言论给以审核通过呢？！

真正地属于你所说所担心的那种使我大陆天主教徒失去信教的合法性的做法的，是那种反对天主教徒爱国、甚至非常敌视中国政府当局的做法，这种做法才是重演文革教徒受迫害的历史。而不是我的说法。你要搞清楚为好。

渔猎耕织

快乐的羊 发表于 2012-9-29 15:09
梵提冈有两重身份，一是独立的主权国，做为一个国家，它没有权利干涉别国内政；二做为天主教的宗教中心，它 ...

我说梵蒂冈应该就国际局势发表和平声明，谴责不义，伸张正义，声援支持弱小的受欺负者，这种做法并非干涉别国内政。而是就国际局势表明自己作为一个特殊的存在或存在物（例如主权国家）之表明自己存在的声音，这种做法从表面上看（从你们这些反对我的这种说法的人看来）是支持或反对了某个国家，是干涉了别国内政，但如果从实质意义而言，完全可以看做是支持了正义的精神，或反对了邪恶的做法，是表明了自己作为天主所选召所立的教会的使命。

所以，梵蒂冈谴责日本侵略者，并非是为中国政府服务，而是为他所肩负或承担的道义（天主的真理正义）而服务，是为天主而服务。并且梵蒂冈所谴责的是侵略行径，而非针对日本天主教徒，甚至也并非针对日本国内爱好和平的绝大多数人民，而是针对极少数违背天主耶稣作为和平之君在人间所定的秩序的好战主义之行径。

梵蒂冈对于世界人民在属灵方面的牧养，与其承担做光做盐做城做金灯台的积极角色，并非完全根本不相容的。这就如同一个基督徒或天主教徒将属灵得救当做人生最高价值追求，同其爱人做光做盐也并非根本不相容，是一个道理。而且恰恰是，在后一方面做得如何，在很大程度上见证或说明了他（无论是基督徒个人还是国内教会还是普世教会的管理机关梵蒂冈）是否能够得到天主祝福或者说他是否能够光荣天主的重要表现。

渔猎耕织

怡苦 发表于 2012-9-29 16:02
关于二战时的梵蒂冈  你可以参考下（梵蒂冈的乱世抉择）
一看你写的这些字，累眼呀。你貌似懂，实际上却在 ...

我问你：你读过我的主题帖文有几篇？我为罗马天主教及其圣统制辩护的主题帖文你读过几篇？

你怀疑我是收钱的写手，我参与本论坛从来就没有收过任何方面的哪怕一分钱！

你的怀疑和扬言驱逐我的言论，恰恰在某种程度上证实了你这位极少参与本论坛的人（当然不排除你使用了其他网名经常参与此论坛）居心叵测和不可告人的目的。

我的说法如果不当，你完全可以提出指正，而不简单地进行道德否定或故意打击。要以理服人，而不是相反。

渔猎耕织

孙行者 发表于 2012-10-1 20:08
梵蒂冈有什么权利去干涉中国的所谓内政，楼主好好想想，钓鱼岛之争，才是中国切切实实的内政，梵蒂冈管的是 ...

这又是一个刚刚注册的马甲！前面什么“老爷爷”就是一个刚刚注册的。

何必弄个新的马甲呢？直接使用原先的网名不是更好吗？看来好像有什么见不得人、不可告人的目的或用心吧，因为你怀疑说我从天朝捞好处不少的屁话恰恰可以用在你身上，或者说是你自己不打自招或贼喊捉贼。

我目前对于天主教的信仰水平就是如此，根本就谈不上你们这类马甲所怀疑或栽赃的那种情况！

我实事求是地有一说一，有二说二，坦诚地谈论问题，有什么不好的吗？难道不应该这样吗？

你们如果不赞同，尽可以提出反驳或指正来，我是非常欢迎的，你们根本就用不着搞那种负面道德定性，因为你们如此做，从人品来说，是非常不地道，从天主圣训而言是属于不当判断定罪别人的做法。

渔猎耕织

遇见 发表于 2012-10-1 19:14
请问：毛的后代们是唱红现实吗？
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你讲的这句话我都看不懂，这 ...

我来告诉你什么是毛的后代？就是毛左派，都是一些非常愤青的人，就如同你这种人。当你说别人写狗屁不通的句子时，实际上你才恰恰是如此地狗屁不通。

请问：你究竟是基督徒，还是革命者或鼓动革命的人？这两种身份是不能够、不应该同时在一个人身上具有的。

渔猎耕织

遇见 发表于 2012-10-1 18:59
算了吧你，中国政府不会因为你唱红就会变得更坚固，也不会因为讲了一些对的东西而失去政权！我也无意，也 ...

你总是在那里狗屁不通！
我根本就谈不上唱红！
我只是尽可能全面客观理性地谈论问题，包括中国的人权状况。而非如同你那种片面、简单甚至别有用心的谈论。

渔猎耕织

老爷爷 发表于 2012-9-30 22:59
偶然见一网友发本文链接，于是就过来看了一下，总觉得得说点什么，就借论坛一方宝地“大言不惭”一下吧 ...

就从阁下为自己所起的网名“老爷爷”，就基本上能够推测出阁下究竟是什么样的天主教徒或学者了！你在很大程度上不会是非常虔诚忠贞的天主教徒。

你定论说我：“首先想说作者最后一句带有歧视意味，因为我向来认为某些说自己对圣经有深刻见识领受的人有点犯七宗罪的骄傲。问当今世上谁敢说自己对圣经有超过他人的深刻见识？要谦卑的。”————那么，请问：你为自己起名“老爷爷”是否属于骄傲呢？

参加社科院的宗教会议，就非常了不起是不？就可以充作“老爷爷”？

我并没有你所定论我的诸多“貌似”情形！

如果我从你对我的诸多“貌似”之说而对你“貌似”一番的话，你能够接受不？你作为学者或资深教徒，谈论问题就喜欢“貌似”吗？

当然了，我既不是学历史的，也不是学习宗教的，更没有进过神学院，同时我更不是天主，确实对于某些历史事实了解不够。所以，谢谢你能够指出来其中的一些历史事实。

渔猎耕织

乙醇消毒液 发表于 2012-9-30 00:10
罗马教廷与爱尔兰主教团的关系也并非没有紧张的时刻。教皇利奥十三在19世纪80年代发布一系列文书，禁止爱 ...

除非梵蒂冈能够解决在世界各个不同国家生活居住的天主教徒之衣食住行和亡国之时的移民帮助等一应肉身生存所必须的物质和稳定环境，否则的话，梵蒂冈就不能够限制各个国家的天主教徒从事爱国或民族主义的做法，当然这并非鼓励天主教徒从事革命斗争。而是将灵魂信仰与肉身寄居很好地结合起来的不得已的做法而已。

以上是从天主圣训和人间法则来进行的纯粹的逻辑推论或抽象推理，并没有涉及或影射任何现实包括梵蒂冈的做法。

渔猎耕织

乙醇消毒液 发表于 2012-9-30 00:10
罗马教廷与爱尔兰主教团的关系也并非没有紧张的时刻。教皇利奥十三在19世纪80年代发布一系列文书，禁止爱 ...

当然了，彭小瑜的说法也只是一家之言，不同的天主教徒从同样的历史材料中很有可能概括出不同的结论来。

渔猎耕织

老爷爷 发表于 2012-9-30 22:59
偶然见一网友发本文链接，于是就过来看了一下，总觉得得说点什么，就借论坛一方宝地“大言不惭”一下吧 ...

“作者文中语气对某些教友并不友好，不像是讨论。对梵蒂冈方面语气则像“挟中国教会以令梵蒂冈”。”
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本人没有你所说的这些情况或动机。我只是基于自己参与本论坛将近一年的时间里对于本论坛许多教友的了解。你既然很少参与本论坛，所以出现这种观感也在所难免。既然你不知道或不知情，还是请你不要就这类问题发表主观性、臆测性看法为好。


偌大个中国，找出一两个懂得教会历史的学者，无论是亲近梵蒂冈还是假冒亲近梵蒂冈而攻击忠贞教友的学者，都是非常容易的。