伪忠贞之伪

wahaha

在水一方 发表于 2012-8-26 14:43
918所说“你抗一天 天主教 的招牌，你就得服从教会的圣统制，必须服从教会的训导权之下”是对的，有了这 ...

误判而已

在水一方

以善胜恶 发表于 2012-8-26 08:10
我自吹什么了？

    你一把年纪了，什么时候才能做到：不造谣生事？

你还不自吹吗？你的那篇“山人不道歉，以善胜恶道歉”的主旨，与法利赛人说：“上帝啊，我感谢你，因为我不像别人那样贪婪、不义、淫乱，更不像那个税吏。我每星期禁食两次，又奉献全部收入的十分之一。”的主旨有区别吗？同样的厚颜，同样的无耻，耶稣的判词就是：假冒伪善！

andrew_wzh

dominus 发表于 2012-8-26 01:49
谢谢这位朋友这幺晚了还回复我的帖子，睡不着又爬起来了。
我给你几个证据：
《韩大辉总主教：中梵前景不 ...

我欣赏你的立场和坚定，包括与你有分歧的以善胜恶，感谢楼主如此有深意的一帖，你们让人看到中国教会是有希望的。

梵“妥协”也好“谨慎”也好，或许有许多缘由，但其中有一条原因一定是：梵对在中国的教会的敌人既不了解却又了解。不了解，相信无论地上地下的都有各自的体会了。而了解，是因为这敌人并非梵首次面对，这敌人在起初就已经存在了，而它的力量竟然在这片土地上是那么强大。

“共融”在这里，不仅仅是“忠贞”与否的问题，也是能否战胜它的问题。如果仅仅考虑个人，那么战胜它对于蒙召的天主教徒来说，还是容易的事。但对于要为羊群负责的牧人来说，自己”得胜“而失去羊群，在主前是否还能坦然宣称已尽其责，是否还能坦然宣称坚守了基督之爱，是否还能坦然宣称自己效仿了为万民上十字架的主耶稣？我想，这些问题会困扰很多人……能否为保护自己的羊群而与魔鬼妥协？即使自己最终可能因这罪而不能永生，能否牺牲自己的永生来换取更多人得救？答案会因人因事而异……

邪恶是史无前例地强大，与之对抗除需要坚定的信仰，还需要宽容和”宏度“，能团结和动用一切善的力量。或许，这是楼主发这个贴的本意，尽管他的方式或言语有让人不快的地方。作为一个教外的人，会如此热心地希望地下和地上弥合分歧而携手，也反映出社会对教会的期许。

个人看法，只是希望引起大家的思考。地下和地上如果能有更多有效的沟通，少些相互指责，多些彼此的宽恕和配合，那么爱国会就不过是小鬼……

在水一方

andrew_wzh   提出了一个新问题：

对于要为羊群负责的牧人来说，自己”得胜“而失去羊群，在主前是否还能坦然宣称已尽其责，是否还能坦然宣称坚守了基督之爱，是否还能坦然宣称自己效仿了为万民上十字架的主耶稣？

有谁可以回答这个问题？这是被伪忠贞有意回避的问题。

在水一方

wahaha 发表于 2012-8-26 08:54
误判而已

误判什么？不懂。

以善胜恶

在水一方 发表于 2012-8-26 16:26
你还不自吹吗？你的那篇“山人不道歉，以善胜恶道歉”的主旨，与法利赛人说：“上帝啊，我感谢你，因为我 ...

老牛：你一大把年纪了，说的难听点就是半截身子都入土了，怎么还是喜欢造谣生事？

我知道你进不了特殊讨论区，只看见一个题目，就能猜测造谣一篇文字的主旨？

你看不到，完全可以光明正大的要求我粘贴过来，让你看完以后再下结论！怎么能只看到题目的10个字和一个标点就下定义判断比别人呢？

论坛内，诸多人士不喜欢你验证了一句话：可恶之人比有可气之处！

我提倡有一说一，我提倡就事论事！即使你都过了大半辈子，我还是希望你改掉喜欢臆测而造谣的毛病！

正因为山人身为神父，有这方面的倾向，并造成论坛的乱向，出于爱他的缘故，才指出问题，希望他有所反省！

正是出于这个目的，所以在道歉的题目里加上了他，用意是告知他：道歉是天主喜悦的事情，没有什么害臊的，并不会因此而使你损失什么！如果在山雨来的事情上神父大人能勇敢的走出这一步，更会受到众主内的尊敬！

你说道法利赛人就扯远了，你既然引申到此，提醒你耶稣说过：我告诉你们：除非你们的义德超过经师和法利赛人的义德，你们决进不了天国＂（玛5：20）

以善胜恶

在水一方 发表于 2012-8-26 20:20
andrew_wzh   提出了一个新问题：

对于要为羊群负责的牧人来说，自己”得胜“而失去羊群，在主前是否还能 ...

这个问题是问牧人的，就让牧人们来回答，问的好啊！陈功鳌、王仁雷、裴军民、孟清禄、李山、赵建章等都是有资格回答这个问题的！

心镜

过去的战略和战术的失败，我们就不用多说了。今天战略如果再让战术拖下水，那就不应该，只少从目前看还没看出有什有效的战术作为？

傅作仪没宣布投诚之前仍然是国民党军队。
叛徒是什么！是从敌人手中接过枪打死一批八路，而证明对敌人的忠贞。
忠贞是什么？渣滓洞里的人，算是忠贞吧。
制造叛徒的条件就是选那些意识薄弱的，让他们自办，他们就自办，自圣就自圣、乱共祭就乱共祭。
总论：工作可以做，但不能放弃原则。模式？在设有投诚之前仍然是国民党军队吧。希望他们变成八路。
这样描述是否给中国自办教会带在头上比效形象。

小陶律师

身在爱国会，首先就是与教宗失去了共融！这个机构的宗旨原则与教会道理无法调和。加入爱国会，就是表明在外在行为上认可这个组织的那些原则，这是极其恶劣的表样。赶快退出吧，解散这个机构，或者变更其宗旨。

心镜

我道原意看到在忠贞下殉道，不原看到在自办自圣和乱共祭中的“光荣”

在水一方

以善胜恶 发表于 2012-8-26 14:22
老牛：你一大把年纪了，说的难听点就是半截身子都入土了，怎么还是喜欢造谣生事？

我知道你进不了特殊讨 ...

你怎么知道我进不了特殊讨论区？主教的话你听不懂吗？你的文化程度不高，可是普通的话你不应该听不懂。

特殊讨论区我随便进出，你的那篇“山人不道歉，以善胜恶道歉”本来只涉及你对李晶主教的误会，你向李晶道歉非常应该，就如耶稣讲的那个法利赛人，感谢上帝是应该的，可是你却想用山人的不道歉，来印证你道歉的高尚，就如那个法利赛人用税吏的有罪来证明自己的无罪有功。

耶稣说那个法利赛人是假冒伪善，那么你就不是假冒伪善吗？何况，应该道歉的不是山人，他只不过谈出自己的观点，应该道歉的是山雨来，因为他骂了山人全家，接着又辱骂了山人。只因为你与山雨来都是地下成员，结果你连什么是是非黑白也不讲了。所以你不仅是假冒伪善，而且喜欢结党营私，属于乡愿的族类。

在水一方

小陶律师 发表于 2012-8-26 14:47
身在爱国会，首先就是与教宗失去了共融！这个机构的宗旨原则与教会道理无法调和。加入爱国会，就是表明在外 ...

你可以解散爱国会吗？加入爱国会是不是就是违背了与教会共融的原则？是不是不可以与他们共祭呢？

在水一方

以善胜恶 发表于 2012-8-26 14:29
这个问题是问牧人的，就让牧人们来回答，问的好啊！陈功鳌、王仁雷、裴军民、孟清禄、李山、赵建章等都是 ...

伪忠贞也有资格回答，只是他们有意回避这种问题，查查他们的言行，没有传过福音，所有的戾气都用来向梵蒂冈讨债。

以善胜恶

在水一方 发表于 2012-8-26 22:00
你怎么知道我进不了特殊讨论区？主教的话你听不懂吗？你的文化程度不高，可是普通的话你不应该听不懂。

...

我提倡有一说一，我提倡就事论事！我更提倡独立思考！

你对我的污蔑和造谣，证据在此，先记下了！

我文化程度高还是不高，你如何知道？这不是造谣吗？

我为何提及山人，一再给你解释，你还是以自我认知为中心，这不是偏痴和造谣污蔑吗？你难道不知道：对别人的解释该有最起码的尊重吗？即使意见不一致，只要不涉及信仰核心原则，都该尊重的道理？

你说我是法利赛人，我就是法利赛人了？你是谁啊？代替天主代替教会给人定罪了！这难道不是污蔑和造谣？

你如何知道我“喜欢结党营私”？你这更不是污蔑和造谣吗？

论坛里的诸位网友，我的QQ只和山人加为好友，并加入了眼镜的一个群，但一句话都没有说！你如果说我结党营私，可以去问山人！更可以去向眼镜求证！

如果说我结党营私，我是和山人结党了还是和眼镜营私了？

我限你3天之内收回你污蔑造谣生事的话！否则我就像admin举报！

明确告诉你：造谣生事的恶风不能在论坛内肆意滋长！！！！

以善胜恶

andrew_wzh 发表于 2012-8-26 17:00
我欣赏你的立场和坚定，包括与你有分歧的以善胜恶，感谢楼主如此有深意的一帖，你们让人看到中国教会是有 ...

是的，邪恶力量太强大，无孔不入！但我们坚信有天主做靠山！

说到上下交流的事情，据我所知：很多地方都在持续推进！

比如天水教区吧！

据我所知：双方的神职均有来往，赵建章神父去地县，当地属于地下团体的神父均会出面接待，至少要尽地主之谊，请赵一起吃顿便饭的！只要是不谈教会内合一的事情，大家交流甚欢！

但是：如果谈到主要问题，地上团体则推三阻四！

例1：本来已经谈到，只要共同宣誓，就共祭！当时是平凉韩作证在场！但是：地上神父以各种理由推脱，不愿宣誓效忠教会！而且话说的很绝，说即使教宗亲自处理，也如何如何！

例2：为落实一教产，地上神父找地下的神父帮忙，说共同出力要回教产!结果是齐心合力把教产要回来后，地上神父又把教产变卖，钱自己花掉了！

例3：遇到合一的事情，地下主动找地上，地上的神父说：此事要找赵建章，再去找赵，赵就表达：此事要和神父们商量，如此推磨！周而复始，一圈又一圈！

    沟通一直在持续，我为何要将此次天水非法圣神父的事情提出，就是明确指出：很多神职是明明有法不依，有令不行！

     这就是现状！

     如果大家都心向教会，事情就好办了，但现实不是如此！

     如果要问我对现状的看法，只有“治乱世用重典”！这个提法最主要首先是：执法者要按照法典办事，不偏袒、不纵容、不渎职，维护教会原则！以牺牲教会原则，换来的明天不是白天！

josephli

在水一方 发表于 2012-8-26 22:16
你可以解散爱国会吗？加入爱国会是不是就是违背了与教会共融的原则？是不是不可以与他们共祭呢？ ...

教廷八点指示<一九八八年五月>

一、天主教教义明白确认只有那些［接受教会的全部组织，及教会内所设的一切得救的方法，同时以信仰、圣事、教会行政及共融的联系，与借教宗及主教们而管理教会的基督结合在一起的人］（教会宪章１４号），才是教会完整的成员。

二、既然在天主教内罗马教宗是［信仰统一和共融的，永久而又可见的根源和基础］（教会宪章１８号），那些不承认且与教宗不保持共融的人，无法被视为天主教徒。与教宗的共融，不仅是纪律的问题，更是天主教的信仰。 因此，圣座对在世界各地，历年来一直保持信仰的完整，且忠于罗马教宗的主教、司铎、会士和教友们，怀有深切的敬意，并鼓励他们继续在此信仰上成长。 有关中国，历史上记载一九五七年成立了中国天主教爱国会，同时宣布放弃与教宗及圣座的基本关系，宣布天主教教友团体直接由政府管制。 虽然爱国会的某些负责人，最近所采取的一些立场，似乎显示在态度上有某种改变，而爱国会本身倾向于在教会与政府之间担任沟通工具，但不是宗教性的，却是政治性的工具，爱国会的组织文件和其代表的声明都证实此种意向。 况且事实上，爱国会即使在目前还是设法控制每一个教区的主教的挑选和祝圣，以及不同教区团体的活动。 根据以上所说的教义原则，任何一个天主教教友，依照良心，不能接受一个要求放弃他或她信仰的基本成份的社团的原则，即与教会和世界天主教主教团的可见的元首――罗马教宗――不可缺的共融，因教会和主教团没有教宗为首无法存在。 三、自一九五八年以来，由于爱国会的倡导，在中国大陆，没有罗马教宗必要的同意（宗座任命），祝圣了不少主教。 依据教会教义和法律规定，这类祝圣被视作严重的不合法；无论是接受祝圣的和主持祝圣者，均处保留于宗座的自科绝罚（参阅一九五一年四月九日圣职部法令及天主教法典第一三八二条）。 根据我们手头的资料来判断，上述的祝圣本质上没有任何因素，能造成祝圣本身的无效。当然，在这种情形下，只有在仔细并充分地审查每一件个案的细节后，才能作确定的判断。 四、有关由未被教宗承认的主教所晋升的司铎所施的圣事，假定他们的晋铎是有效的，那么他们所施行的圣事也有效。 有关参与弥撒和领圣事的合法方面，天主教教友应去找那些忠贞的司铎，即与教宗共融的司铎。 不过，为了他们属灵的利益需求，教友也可以去找其他的司铎，不过得避免坏榜样和危险，看他们的行为是否会损害到天主教信仰的完整内涵，即以上所说，要求与罗马教宗的完全共融。 五、第一和第二号所叙述的原则，要求避免与隶属爱国会的主教和圣职人员，有任何〔圣事上的相通〕，因此他们在中国大陆外作访问时，不得邀请他们或允许他们在天主教圣堂或机构内举行礼仪行为。 去中国大陆访问的主教和圣职人员，也应该遵守此规则。 六、教会在中国犹如在其他任何地方，有权利也有义务设立训练圣职人员的修院。 假如无法设立修院或是无法以其他方式，即使是秘密的方式，适当地培育准备晋铎的，那么他们也可以送爱国会管制下所开办的修院，不过唯一的条件是整体的方向和陶成，是依照教会的训导和指导的。 这种办法应该根据当地的环境来评估，也要看是谁在领导这种训练中心。 七、圣书、礼仪书、要理书及其他教科书等，必须是忠实传授教会道理者，才可应用。 八、一切援助必须是用在能维护天主教会正确的教义和信仰精神的事业上。 为了援助无法给予以上保证的人士或事业时，每一个案得根据有关合作的伦理原则来审核。 一九八八年五月 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 教廷国务院万民福音传播部

andrew_wzh

以善胜恶 发表于 2012-8-27 11:12
是的，邪恶力量太强大，无孔不入！但我们坚信有天主做靠山！

说到上下交流的事情，据我所知：很多地方都 ...

天水的情况好像就是地上的依靠会团、公安，地下的依靠梵……教友在哪里？教友们听从神父的教导，“在家中祈祷，把一切交给天主”……

要走“懦弱与暴力之间的窄路”，这才是一条爱德之路。教会的神父不能直接干预政治，但教友是公民，公民有公民的权利……

要知道，教会在指导教友的主内生活方面是有责任的，许多教友对教理第三卷——在基督内的生活里面的内容和教导却很不熟悉，甚至还有很多错误认识。我觉得，在有智慧的神父带领下，各地教友们自发组织学习这部分教理，应该是一个不错的开始。

在变化巨大的社会里，人会常常困惑“路在哪里？”，但天主教徒不应该有这个困惑，因为耶稣早就说“我是道路、真理、生命”（若14：6）

在水一方

以善胜恶的文化程度不高，所以转牛角尖可以理解。耶稣说那个法利赛人是假冒伪善，那么以善胜恶不是假冒伪善吗？再者，应该道歉的不是山人，他只不过谈出自己的观点，应该道歉的是山雨来，因为他骂了山人全家，接着又辱骂了山人。只因为以善胜恶与山雨来都是地下成员，结果以善胜恶连什么是是非黑白也不讲了。所以以善胜恶不仅是假冒伪善，而且喜欢结党营私，属于乡愿的族类。

在水一方

以善胜恶 发表于 2012-8-27 04:12
是的，邪恶力量太强大，无孔不入！但我们坚信有天主做靠山！

说到上下交流的事情，据我所知：很多地方都 ...

公开教会需要考虑脱离天主教、脱离梵蒂冈了，不然，总要受制于人。

在水一方

心镜 发表于 2012-8-26 14:38
过去的战略和战术的失败，我们就不用多说了。今天战略如果再让战术拖下水，那就不应该，只少从目前看还没看 ...

心镜   总论：工作可以做，但不能放弃原则。模式？在设有投诚之前仍然是国民党军队吧。希望他们变成八路。
*******************************
看不懂，你说的太“深奥”了！