伪忠贞之伪

在水一方

dominus 发表于 2012-8-25 10:16
主教无权颁发我所说的那种证件的。
如果主教主动颁发或者强迫神父接受含有让神父赞同自选自圣这种主张的 ...

你领会错了。

现在主教也发资格证，是说现在主教和神甫一样要领有政府方面颁发的资格认证书。这一招有些狠，主教不领证，就是违背宗教管理法，领证又会得罪你们。梵蒂冈在领证问题上与你们的态度肯定不同，梵蒂冈知道这是形式问题，对共融不会产生真正的影响。

老草

dominus 发表于 2012-8-25 17:40
这个证在我看来是不能领的，因为里面含有相反教会不可违背的原则的条款，所以不能一方面领受了，同时又说 ...

谣言止于智者！
您的到来使论坛捍卫頁理驳斥邪说进入了新的一个阶段！
感谢上主我们的天主！阿门！

dominus

在水一方 发表于 2012-8-25 17:43
你领会错了。

现在主教也发资格证，是说现在主教和神甫一样要领有政府方面颁发的资格认证书。这一招有些 ...

梵蒂冈方面对待领证至今没有公布过一个明确的文件，也没有什么是或否的明确说法。
但是有两个案例可见一斑，一个是当年贾治国主教把证件上的条款寄给传信部部长塞佩枢机，塞佩看后回复说：依你所言，我不认为领取此证是正当的。大概意思是这样。还有一个案例就是最近在本帖下面有人回复的邢台教区的案例，邢台教区除了一位神父没有领证其他神父都领了，结果代办让那些领证的神父们做明补赎。这两个案例已经足够说明教廷并不同意神父们领受此证来换取传教的自由。
但这里的问题更复杂，我认为邢台教区的事情是有人向代办反映了，故此代办才有此回复。如果这样，那些没向教廷反映但实际上却领了证的神父们怎么办？民不报官不究，毕竟代办没有发布一条一刀切的命令，让所有领了证的神职人员们都公开做明补赎。所以说到这里，还是在考验神父们的信仰意识和良心敏感度。

在水一方

梵蒂冈方面做事不爽快，常常采取民粹主义态度，也就是你说的“民不报官不究”，大家说什么我就说什么。可是这样一来，就免不了被人试探。当年贾治国主教把证件上的条款寄给传信部部长塞佩枢机，就是在试探。可惜，梵蒂冈没有耶稣的智慧，在试探面前总是授人以柄，助长了伪忠贞的繁殖生育。其实，伪忠贞根本不和梵蒂冈的心意，但是梵蒂冈又不想得罪他们，只好睁一只眼闭一只眼喽。不过我喜欢梵蒂冈的民粹主义，起码他表现了一点以人为中心的意识。

茉莉

在水一方 发表于 2012-8-25 17:43
你领会错了。

现在主教也发资格证，是说现在主教和神甫一样要领有政府方面颁发的资格认证书。这一招有些 ...

据说现在官办教会的神职还得申领弥撒许可证，才允许做弥撒呢。
这个国家荒唐的事儿还少吗？
76后才一个月时间，哈尔滨就开始全程地陷，大桥垮塌，灾祸层出不穷，希望这些警示能让执政者深刻反省，否则更可怕的灾祸还在后面呢

dominus

在水一方 发表于 2012-8-25 19:10
梵蒂冈方面做事不爽快，常常采取民粹主义态度，也就是你说的“民不报官不究”，大家说什么我就说什么。可是 ...

梵蒂冈以前为了建交一直在走模糊妥协路线，所以很多事情能忍则忍，这也招致了地下教会的强烈不满。当然，梵蒂冈也得为这路线买单，比如梵蒂冈认可了大批地上的主教，以期这些主教们能拿出个样儿来让大家看看，结果很多被认可的主教做起非法祝圣来更有底气了，比如房兴耀。
其实占在梵蒂冈的角度上，他们也不容易，很多情况了解的不透彻，加上国内教会压力这么大，地下地上都有压力，梵蒂冈哪还舍得再给压力。拿代办来说，不懂中文，国内各类案件堆积如山，谁看了都会头疼。所以这就导致了很多地方的教会神长们不管什么领证还是非法共祭，在领证和非法共祭的同时又努力做好福传，到时做成小册子给代办和传信部一看，成绩斐然，你说教廷还有心去责怪他们领证和非法共祭吗。
梵蒂冈有时也是现实主义者，看着一些地下教会自我封闭，甚至不敢与政府交谈，传教空间越来越萎缩，教友人数越来越少，梵蒂冈也会着急上火。
根据我的认识，如果领证真的是违反教会原则，就不能管教廷怎么说，若教廷说了能领我也不去领，这才是忠于真理和教会。

在水一方

dominus   根据我的认识，如果领证真的是违反教会原则，就不能管教廷怎么说，若教廷说了能领我也不去领，这才是忠于真理和教会。
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我不认同你的观点，我若是天主教徒我一定首先服从教廷，只要教廷的决定不违背人性原则，教廷说能领我就去领，因为我相信教廷比我看问题看得更全面，对信仰的理解足为我师。现在地下教会为什么会有那么多的伪忠贞，原因就在于他们和你一样，在关键时刻总想着自己比教廷还要了不起。伪忠贞就是在这些地方暴漏了自己。

渔猎耕织

如同楼主这种帖子，不才我就弄不明白那些天主教徒有何必要一定要热火朝天地参与其中？！而真正探讨天主教教理、圣经、神学一类的帖子，那些天主教徒却不喜欢参与讨论！
这种反常的现象，恐怕就能够说明中国天主教徒的鉴别能力、欣赏能力吧。
楼主的特定立场就已经决定了他必然要帮助那些倾向于爱国会的教友或神职说话，所以他的矛头就必然要指向地下教会的教友们。
楼主对于天主教根本就不懂，更不相信，甚至否定天主的存在，对于这样的人，我不知道那些忠贞教友们为什么去捧臭脚！

以善胜恶等教友只需要写一篇“何谓忠贞教友”或“谈天主教忠贞教友的标准”一类的主题帖文，重新开贴，大家对此进行讨论，达成共识，就完全可以了，根本就没有必要搭理某些无事生非、无理取闹的无聊之人的无聊帖子。

dominus

在水一方 发表于 2012-8-25 20:03
dominus   根据我的认识，如果领证真的是违反教会原则，就不能管教廷怎幺说，若教廷说了能领我也不去领，这 ...

辩论尚未完成，切慢下结论。
义峰在《写在中国天主教的边上》一文中，曾经把地下教会分成三个只要派别，其中在谈到第三派时，他说：三是极端派。这一派会认为教皇抛弃了他们，甚至认为同“邪恶的共丄产党政权”媾和的教皇已经不再是伯多禄的继承者，而是伪教皇，是不值得他们继续“忠贞”的对象了。当年陕西三原地区张二册村神父张刚毅到罗马朝见教皇，教廷派人试探他，要他参加爱国会，张刚毅当场斥骂当时的若望保禄二世为“假教宗”。
我引用这段不是对地下教会分派感兴趣，而是义峰谈到张刚毅神父一事，恰好张神父的事例正说明了在下的主张：如果领证真的是违反教会原则，就不能管教廷怎幺说，若教廷说了能领我也不去领，这才是忠于真理和教会。
我所说的是真正的坚持真理，而不是见风使舵。

编辑一下，补充一段更为详细的文字：

他回到原籍陕西ＸＸ村，意外地收到梵蒂冈和意大利政府的信函，原来在漫漫几十年中，教皇始终在关注和查找他的下落。意中建交后，更是通过外交渠道致函中方，均未得到具体答复。随着毛泽东逝世和大批传教士的暗中探寻，梵蒂冈终于得到张神父被秘密关押在ＸＸ监狱的信息。
　　曾留学西方的邓小平不仅承诺开释张神父，而且亲自批准他前往梵蒂冈朝圣。１９７９年冬天，失去自由２８年的张神父踏上已阔别３５年的梵蒂冈城领土，朝圣者络绎不绝，与二战时期与世隔离的萧条形成对照，物存人非，曾与他朝夕相处的庇护十二世已驾鹤西去，而新教皇登位不久，日理万机，仿佛是为了考验对上帝的忠诚，老态龙钟且风尘仆仆的张神父并没有受到特别召见。他挤在人流中，三天三夜，司祭才出宫领他到秘室进行试探性谈话。司祭说：“我全权代表教皇，张，这几十年您受难了。”
　　张神父缄默着。
　　司祭接着说：“但您的处境马上会改善，会越来越好，我们早就听说中国有独立于教廷之外的‘三自’爱国会，您完全可以加入，并且为它服务。”
　　张神父困惑地抬起头问：“这是教皇的意思？”
　　司祭点头说：“邓小平主政后，红色中国的宗教活动合法公开了，所以您应该属于自己民族的教会，一个中共领导下的爱国教会。”
　　张神父再次追问：“这是新教皇的意思？”
　　司祭又点点头：“约翰．保罗教宗是波兰人，而不是意大利人。”
　　张神父倏地站起，拍案大骂：“假教宗！”
　　司祭大吃一惊：“您骂谁？”
　　张神父一字一顿说：“我骂这个波兰人是假教宗！您去告诉他，教皇可以是波兰或其它国籍，但教廷只有一个，并且只能在梵蒂冈！全世界天主教徒的精神之首都只能在梵蒂冈！”
　　司祭愣住了，旋即拥抱了张神父：“我向您道歉！并代表教皇欢迎您回家！”
　　张神父老泪纵横之际，保罗教皇召见了他，并坦率地说：“张，我们以为您被共产主义洗脑了，没想到呵！”
　　张神父以《圣经》中的耶稣箴言作答：“为我增添荣耀的人，我必将荣耀赐与他。”
全文可以去参考新语丝http://www.xys.org/forum/db/10/91/79.html

dominus

渔猎耕织 发表于 2012-8-25 21:15
如同楼主这种帖子，不才我就弄不明白那些天主教徒有何必要一定要热火朝天地参与其中？！而真正探讨天主教教 ...

这种讨论并非无聊，我相信这个讨论继续下去会让很多人受到启发。

在水一方

你很坚持，有自己的立场。

义峰谈到张刚毅神父一事，我觉得其中有很大的演绎成分。我无法相信，教宗会派人试探张刚毅，这么鬼祟根本不符合若望保禄二世的性格特点。1981年5月13日，约翰·保罗二世在进入圣伯多禄广场准备演讲时，被一名土耳其狂热穆斯林枪手莫梅特·阿里·阿加枪击。约翰·保罗中了两枪，但子弹差了分毫，并未击中要害，经六小时手术后脱离险境。1983年圣诞前两天，约翰·保罗痊愈后，到监狱探望行弑他的刺客。就是这么一位有胆有识的世界级人物，会做义峰一样的事情吗？再者，张刚毅也不是山雨来，他虽然性格刚毅，但是与教宗共融不会讲价钱，也不会怀疑教宗的信仰与见识，即便教宗要他参加爱国会，他也不会斥骂当时的若望保禄二世为“假教宗”，需要服从的时候他还是会服从，因为他不是伪忠贞。

dominus  你还年轻，虽然在这个论坛，你属于有文化的天主教徒，可是喜欢听故事，就很容易被故事带入一个并不真实的世界。

dominus

为了让大家明白什么是忠贞，什么是伪忠贞，我再举两个例子。这两个例子都是听说的，但可靠性极高。
一个是魏景仪主教当年费劲到了梵蒂冈，在与圣部一位高官交谈时，高官要求主教回去让政府认可他，魏主教对他说：“我让政府认可我，政府就认可我吗？”高官回答说：“我们不管，无论如何你回去就要让政府认可你”。众所周知，魏主教一直希望能走凤翔模式，既不出卖教会原则，又获政府认可，但很艰难。我们这里所要讨论的是：不管你梵蒂冈怎么逼我，让我去找政府认可，我可以去。但涉及到出卖教会原则的认可我不干，如果靠着出卖教会原则（领证和共祭）获得政府的认可，如果这样的认可方式梵蒂冈也接受的话，我宁可选择不服从。
第二个事例也和地下教会有关，听说有在罗马的中国神父去见圣部要员，要员询问为什么苏志民主教不能获释，那位中国神父说政府有两个条件，要员问什么条件，中国神父答曰：第一，要加入爱国会。要员说，那就加入吧，第二个条件呢？中国神父说：要教廷承认傅铁山，要员接着回答：那就承认吧！
我们不能否认，前些时候教廷的妥协政策正在风头上时，有些官员什么话都敢说，什么事都干做，他们脑袋里就一个目的：建交。所幸今天已经有所改观。
但我不认为盲目去听从这些官员的话就是服从，不听就是不服从。
一个神职人员，若是失去了对真理的韧性，他心中的信念就会动摇，而不再坚持真理的堂皇理由实在多的很哩！

dominus

在水一方 发表于 2012-8-25 22:06
你很坚持，有自己的立场。

义峰谈到张刚毅神父一事，我觉得其中有很大的演绎成分。我无法相信，教宗会派人 ...

我不否认里面有演绎的成分，但折射出来的哲理实在值得令人思考。
我觉得真忠贞至少应该具有这个特性：不见风使舵。

在水一方

dominus  你还年轻，虽然在这个论坛，你属于有文化的天主教徒，可是喜欢听故事，就很容易被故事带入一个并不真实的世界。

就说魏景仪主教与圣部一位高官交谈，这里的故事情节从何而来？圣部的高官会如此官腔地说:"我们不管，无论如何你回去就要让政府认可你”。他是傻子？还是四龄童？至于第二个故事，也存在故事来源问题。

听说的事情还是搁在肚子里比较好。

重复一遍：张刚毅也不是山雨来，他虽然性格刚毅，但是与教宗共融不会讲价钱，也不会怀疑教宗的信仰与见识，即便教宗要他参加爱国会，他也不会斥骂当时的若望保禄二世为“假教宗”，需要服从的时候他还是会服从，因为他不是伪忠贞。

dominus

在水一方 发表于 2012-8-25 22:21
dominus  你还年轻，虽然在这个论坛，你属于有文化的天主教徒，可是喜欢听故事，就很容易被故事带入一个并 ...

前些时候陈日军枢机和韩大辉总主教就曾经谈到过教廷的东方政策，也叫妥协主义，这点应该不假吧。在妥协主义盛行下，韩德利再推波助澜，教廷一些官员什么话不敢说呢。
但你的这些话又涉及到另外一个话题：一些教廷的官员说的话并非教宗的意思，也不是教宗所说的。但这些官员的确是组成教廷的一分子。不听这些官员的是否就意味着不停教宗的呢？
我个人认为，那些官员从主观上来看是没有恶意的，问题出来唯目的论上。他们认为若中梵能建交，地下势力是必须要得到抑制并最后全部转化成公开并被政府认可才可以。但在这个过程中，出现了一些伤害教会原则的事情，这些官员可能认为是不可避免的，为了一个更高的利益，牺牲一小部分人的利益是值得的。
这种思维实际上已经是纯粹的“官员”思维了，他们忘了教会是天主的家，而太看重教会外在的管理组织层面了。
所以我说，谈到教廷，还要进行区分，因为不是所有在梵蒂冈的人都从属灵的角度看待问题，也不是所有的教廷官员都和教宗有同一个思想。

在水一方

我明白你的意思，也是以善胜恶、山雨来的意思。教宗和教廷官员不同，犯错误的常常是教廷官员。

我不想学着某些人的腔调说教廷的东方政策是妥协主义。反之我以为前教宗的东方政策很成功，像是太极推手，轻灵并坚硬显然瓦解了爱国会控制力。现教宗有些虎头蛇尾，看起来有了力度，却使自己骑虎难下。

但是，对于真正忠贞的天主教徒而言，无论如何都应该相信上帝，也就要相信教廷。不管面对的是教宗本人，还是面对教廷官员，你们不应该去揣测他们的意图，也不应该怀疑他们的能力。有的时候教廷就是真的错了，只要不是叫你去伤天害理，你们还是要服从。这就是真忠贞。

反之，在关键时刻总想着自己比教廷还要了不起，还要有原则，像山雨来一样跳着脚骂起长上，那就是伪忠贞。

在水一方

渔猎耕织 发表于 2012-8-25 14:15
如同楼主这种帖子，不才我就弄不明白那些天主教徒有何必要一定要热火朝天地参与其中？！而真正探讨天主教教 ...

马教写的东西，总有一股党八股的味道，中国天主教徒因此不能欣赏它们。怎么办？不能说中国天主教徒没有水平吧？

在水一方

花儿为什么这样 发表于 2012-8-25 06:49
刘大叔，别生气。我们公教教友可能有些地方不善于表达，或表达的不完善。你老阅历丰富，见识广，不要跟我 ...

你很有礼貌。不错。

andrew_wzh

在水一方 发表于 2012-8-25 22:06
你很坚持，有自己的立场。

义峰谈到张刚毅神父一事，我觉得其中有很大的演绎成分。我无法相信，教宗会派人 ...

这故事据说是由张神父自己陈述的

andrew_wzh

dominus 发表于 2012-8-25 22:42
前些时候陈日军枢机和韩大辉总主教就曾经谈到过教廷的东方政策，也叫妥协主义，这点应该不假吧。在妥协主 ...

在对待中国教区的问题上谨慎而再谨慎，梵是有一定原因和道理的……现在，迫切需要的仍是信心和耐心