伪忠贞之伪

在水一方

dominus   若一个忠贞教会的神父一面宣讲要退出爱国会，弃绝爱国会，一面又偷偷摸摸的去领证，以求得能够公开传教，这样的行为杀伤力更大。
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按照托马斯阿奎那谈到说谎问题时说过，如果面对极权迫害，为了保护教会及其人员，说谎是允许的案例，这个证领就领了，关键是不参与自选自圣就好。

在水一方

dominus 发表于 2012-8-24 17:01
法律上有：有罪不罚。

也就是允许灵活处理，反对僵化对待了。

在水一方

dominus 发表于 2012-8-24 16:33
如果与马达钦共祭是完全可以的，那么马达钦被祝圣的时刻就是与差不多整个上海教区的神职人员共祭了，按照 ...

以善胜恶自相矛盾，我也在等待他自圆其说。

dominus

在水一方 发表于 2012-8-25 00:01
dominus   若一个忠贞教会的神父一面宣讲要退出爱国会，弃绝爱国会，一面又偷偷摸摸的去领证，以求得能够公 ...

《基督之律》卷三3，从546页开始看。
你说的那个“如果面对极权迫害，为了保护教会及其人员，说谎是允许的案例”应该是马丁路德的观点。
洗洗睡吧，明天继续。

在水一方

dominus 发表于 2012-8-24 17:14
《基督之律》卷三3，从546页开始看。
你说的那个“如果面对极权迫害，为了保护教会及其人员，说谎是允许 ...

不对，是托马斯在《神学大全》里的观点，只是看过很久了，现在记不清楚托马斯的原话了。

心镜

若一个忠贞教会的神父一面宣讲要退出爱国会，弃绝爱国会，一面又偷偷摸摸的去领证，以求得能够公开传教，这样的行为杀伤力更大。
至于说谎，直到近代，教会的训导尚不赞同善意的谎言。

{:soso_e179:}

张怀阳

我说七点意见：
第一：我理解到教宗在心里和言论上是不喜欢爱国会的，但是教宗接受了爱国会较长时间内存在的事实。所以才会有很多公开教会（挂爱国会牌的）神父和修女去国外学习，要知道学费都是外国教会出的。

第二：只要是想在公开教会服务的司铎和修女，无论他是自愿或者不自愿，他都“被爱国会”了。退出爱国会，至少在主教级别是不现实的，除非你辞去主教。至于神父，也必须离开公开教会。在一般情况下，不存在我公开，我还不是爱国会成员。

第三：教友多数贪图安逸，加上爱国会越来越“非罪化”，最主要是教友们根本就不愿意去思考“合法不合法”的问题，用大家的话说：我来信仰主，是来追求平安和保佑自己和家人的！

第四：就上海教区公开教会的传统是主教和爱国会主任是分别两个人出任的，过去金主教也不担任爱国会主任，是龚神父出任爱国会主任的。所以我估计即使马主教当场不辞去爱国会副主任职务，在适当地时候，他也会依照常规不再担任爱国会副主任的职务。

第五：马主教虽然没有退出爱国会，但是在公开场合辞去爱国会领导职务这项举动，也是该大力被赞扬的。这是需要很大的勇气的、特别是在发生哈尔滨事件后，极大地鼓舞天主教会的气势。但是应该注意到马主教有自身的限制，有些事只是美好的愿望，目前做不到就是做不到。

第六：山人神父富有正义感和才华，大家应该好好珍惜他、保护他。毕竟他知道的信息比大家多，而且他还敢写。韩寒很敢写却没事，因为他有几百万的粉丝，山人敢写还没事，因为他是神父，还是有宗教局颁发的神父证的神父。在当局是合法的、在信仰上也是合法的神父，他是李思德主教领导下的神父。在言论上或许他有不恰当之处，但是他是以网友的身份发言不是以神父的身份发言。

第七：山雨来的悲观思想，不该成为他被批判的理由。因为从信仰的角度上去看梵蒂冈的妥协路线，确实对地下教会很不公平。但是我们该明白，为了教会的合一为了最后的胜利，有时候必须作出妥协。就如同为了建立抗日统一战线，必须把红军改名为八路军。地下教会一般比公开教会在信仰上更坚定，为了合一，只能地下教会降标准。

花儿为什么这样

以善胜恶 发表于 2012-8-24 18:08
说你上窜下跳就是骂人了？

你故意造谣生事难道不是上蹿下跳？？？

我们知道排斥的心理或言行、或生气、或愤怒，根本解决不了问题。
如果对方用言语迷惑我们，就顺水推舟，进一步认识对方。帮助他们更多的认识天主，从而把他的灵魂带到主的面前。我们公教教友多为他们祈祷吧！

花儿为什么这样

在水一方 发表于 2012-8-24 17:30
骂骂人就是你所谓的善吗？以你所谓的善，可以做一点什么呢？只能促使你的自我膨胀起来，而你的自我膨胀才 ...

刘大叔，别生气。我们公教教友可能有些地方不善于表达，或表达的不完善。你老阅历丰富，见识广，不要跟我们一般见识好不好？请您原谅我们人性的不完美，请多原谅！

老草

花儿为什么这样 发表于 2012-8-25 13:49
刘大叔，别生气。我们公教教友可能有些地方不善于表达，或表达的不完善。你老阅历丰富，见识广，不要跟我 ...

花儿很红！向你学习！主佑！

在水一方

讨论取得了一些共识，也发现了一些需要讨论的问题。

在取得共识的方面：

1.以善胜恶完全同意与马达钦主教可以共祭；
2.马达钦主教是爱国会成员，7月7日辞去爱国会所有职务；
3.与马达钦主教可以共祭，在马达钦被祝圣时是与差不多整个上海教区的神职人员举行共祭，那么理所当然，与金鲁贤主教共祭也就没有问题。
4.所以，有些官方教会的神职人员，即便被政府认可，因为坚持了教会不可违背的原则，与他们共祭也就完全可以。

需要讨论的问题：


dominus网友认为  ：神职人员资格证背书自选自圣内容，从信仰和良心而言，我们不能自我欺骗，这个证不能领。
刘幼民则认为：如果资格证里的背书都是官样文章，执行与否还在于自己决定，这个证就可以领。一个好的主教，如马达钦、金鲁贤在爱国会里不是一样显示出了他们的智慧与忠心吗。

苹果的信仰

在水一方 发表于 2012-8-25 14:20
讨论取得了一些共识，也发现了一些需要讨论的问题。

在取得共识的方面：

求智慧必获智慧。

聪明的人总是用别人的智慧，填补自己的大脑；愚蠢的人总是用别人的智慧，干扰自己的情绪。

josephli

在水一方 发表于 2012-8-25 00:01
dominus   若一个忠贞教会的神父一面宣讲要退出爱国会，弃绝爱国会，一面又偷偷摸摸的去领证，以求得能够公 ...

你也太天真了！这只是你个人美好企寄罢了。李沧州徐州逃跑，承德不免沈阳裴，汕头未去终去哈尔滨。周至吴钦敬恢复自由条件是参加一次非法祝圣不从*又被要求和黄炳章共祭又不从至今被押。此膝已曲便不可伸。

在水一方

张怀阳   爱国会越来越“非罪化”，最主要是教友们根本就不愿意去思考“合法不合法”的问题，用大家的话说：我来信仰主，是来追求平安和保佑自己和家人的！

刘幼民  其实中国的老百姓，大多都很怕事，尤其是怕官府。信教信到要与官府对立，这个教就很难发展了。

张怀阳  马主教虽然没有退出爱国会，但是在公开场合辞去爱国会领导职务这项举动。

刘幼民  马主教虽然没有退出爱国会，以善胜恶也支持他，认为与马主教共祭完全没有问题。那么与金主教共祭也不应该有问题了。

张怀阳  从信仰的角度上去看梵蒂冈的妥协路线，确实对地下教会很不公平。

刘幼民  不是从信仰的角度去看梵蒂冈的妥协路线，对地下教会很不公平，而是从投入产出的角度去看梵蒂冈的妥协路线，对地下教会很不公平。

在水一方

josephli 发表于 2012-8-25 08:43
你也太天真了！这只是你个人美好企寄罢了。李沧州徐州逃跑，承德不免沈阳裴，汕头未去终去哈尔滨。周至吴 ...

与教宗共融虽然重要，可是这毕竟是宗教事务，领证则是俗务，分开看，凯撒的归于凯撒，上帝的归于上帝。有的时候不要跑，跑真是没有意思，应该坐到教会门口，大家一起坐，一起祈祷，一起坚持信仰的立场。

dominus

张怀阳 发表于 2012-8-25 11:21
我说七点意见：
第一：我理解到教宗在心里和言论上是不喜欢爱国会的，但是教宗接受了爱国会较长时间内存在 ...

我给怀阳补充一点。
第八：梵蒂冈、政府和上海自己三方都不希望上海教区成为或转入地下，更不希望有致命殉道发生。站在梵蒂冈的角度，多年的妥协就是为了换取正式的外交关系，地下教会越多，势力越大，建交的阻力也就越大，因为这个缘故，地下教会殉道牺牲的忠勇义士都不能在现阶段获得梵蒂冈的嘉奖，从这个角度，我们才能明白为什么龚品梅枢机的列品册封案迟迟不被展开，而徐光启的列品案却已经启动；政府方面，把上海弄成地下的，是统战策略的一个极大失败，而且势必因此而产生更多的刑文之、马达钦，殉道致命事件是政府极其不愿看到的，这与当前维稳大局相悖；上海方面，多年来与政府的良好关系，使教务发展在全国范围内成为翘楚，这点也让梵蒂冈看到与政府良好关系下教务发展的可能以及正常外交关系的重要性，因为这点上的重要性，梵蒂冈明知安树新主教出来存在诸多问题，却一直给予支持，其目的就是希望保定也能转化成上海。

dominus

以善胜恶 发表于 2012-8-24 23:23
李连贵主教我暂时只能观察中！我本不愿提到他！

他对献县主内的指导是：马英林的圣事，除了坚振圣事外， ...

他对献县主内的指导是：马英林的圣事，除了坚振圣事外，……
能给出出处吗？

dominus

在水一方 发表于 2012-8-24 23:40
你也没有明白我的意思，现在主教也发资格证，里面一样背书自选自圣内容，但是大多数主教还是被教宗认可， ...

主教无权颁发我所说的那种证件的。
如果主教主动颁发或者强迫神父接受含有让神父赞同自选自圣这种主张的证件给神父，这样的主教真该回家卖红薯。
事实上，大部分神父领证是被迫的，比如让你去学习，不停的学习，或者不停地喝茶，或者没有时限的拘留你，要想自由就得同意两个条件：第一领证，第二跟一位非法主教共祭，满全这两个条件后，你就自由了，可以自由传教，但不能出本县。

苹果的信仰

dominus 发表于 2012-8-25 17:03
我给怀阳补充一点。
第八：梵蒂冈、政府和上海自己三方都不希望上海教区成为或转入地下，更不希望有致命 ...

dominus

在水一方 发表于 2012-8-25 14:20
讨论取得了一些共识，也发现了一些需要讨论的问题。

在取得共识的方面：

这个证在我看来是不能领的，因为里面含有相反教会不可违背的原则的条款，所以不能一方面领受了，同时又说自己在坚持教会原则。这是自欺欺人，在教会内是不被允许的。有一个例子可以说明这个问题，一个天主教徒在任何时候都不可以说背教的话，更不能给自己找借口：我口里说背教，但心里不背。
天主教的教义教规要求于教徒的就是心口合一，在这点上是无法划曲线而行的。
所以我认为，看一位神职人员是否忠贞，首先要看他是否遵守圣教会的教义教规，是否反对并弃绝违反教会原则的事情。是否领证和是否与非法主教共祭就是两点最重要的考验。
刘佑民，你要清楚，义峰上跳下窜想方设法设置圈套（合法候选人让不合法主教祝圣，不合法候选人让合法主教祝圣）其实就是在考验并模糊中国天主教主教们的良心和坚持信仰原则的底线。这一点上，你没有义峰看的深刻。
共祭问题我们谈的不多，因为我们被新闻报道所使用的字眼迷惑了，我们太执着“非法、合法”这类字眼，其实背后谈来谈去还是共祭问题。谈共祭问题就必须要谈领证问题，须知共祭和领证是当前政府判断一位主教是否真正忠于爱国会和政府领导的唯一标准。
安树新主教以自己认为合宜的方式自由以后，曾经参加了承德的非法祝圣，为什么政府一定要让安主教去参加此类祝圣？因为有官员说：“我们必须要让安树新参加一次非法祝圣，以此来检验他是否铁了心的跟随我们”。