伪忠贞之伪

dominus

以善胜恶 发表于 2012-8-24 23:06
李笃安主教当年在诸多会议上公开要求：取消爱鬼灰！并长期帮助“地下”教会！

现在的参加爱鬼灰的主教有 ...

嗯，你说的太对了，这不恰恰证明了“身”在爱国会的某些神职也可以与之共祭吗？
如果你觉得李笃安主教是特例，那么李连贵主教呢？

在水一方

dominus 发表于 2012-8-24 15:54
这位，话不能说绝了。因为国内教会各地情况不一，有些地方固然有爱国会的存在，但是却只存在着一张皮，没 ...

dominus  我说的很清楚：“只要他的主教是被教宗认可的，也可以与之共祭。但这不应该成为被迫和强迫的，因为可以依循良心原则拒绝与此类神职共祭。”
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你有一些改变，只要参加爱国会的主教是被教宗认可的，也可以与之共祭，领不领证都没有关系啦？

以善胜恶

另外：即使他仅仅是“身”在爱鬼会是不可取的，容易让真理模糊！

     这些牧人到底是以爱鬼会领导和成员的身份来管理教会，还是以牧人的身份呢？谁说的清楚？

     马达钦主教退出爱鬼灰，如果大家在这个时间点上稍微勇敢一点！如果裴军民在参加完自圣后愿意悔改，顺道退出爱鬼灰不仅可以还教会的本来面目，而且相互鼓励和扶持，每个人承担一点压力，压力也就轻多了！同时也可以减轻马达钦主教的压力！

     但是：都躺着不动，都以消费马达钦主教为“忠”，其实是落井下石，让马达钦主教承受更大的压力，适得其反！

    最根本的是要自己拿出行动，勇敢的追随马达钦主教！这样不仅自己主动迈向“完全共融”，而且也减轻了马达钦主教的压力！

以善胜恶

dominus 发表于 2012-8-24 23:13
嗯，你说的太对了，这不恰恰证明了“身”在爱国会的某些神职也可以与之共祭吗？
如果你觉得李笃安主教是 ...

李连贵主教我暂时只能观察中！我本不愿提到他！

他对献县主内的指导是：马英林的圣事，除了坚振圣事外，其余的圣事可以领受！这个我是不认同的！

马英林自圣后，按照教会法律，为维护共融，是不许可其行圣事的！但是，他却指导教友们，除了坚振圣事外，其余的圣事可以领受！

你说：他到底是维护共融，还是制造分裂？

以善胜恶

在水一方 发表于 2012-8-24 23:09
你说说，与马达钦主教可以共祭吗？

牛：当然是可以的！他用行为表达了！

dominus

在水一方 发表于 2012-8-24 23:13
dominus  我说的很清楚：“只要他的主教是被教宗认可的，也可以与之共祭。但这不应该成为被迫和强迫的， ...

你似乎没有看懂我所写的。我区分了三种情况，这三种情况是有代表性的。
第一种、凤翔模式。
第二种、邢台模式。
第三种、“身”在爱国会却没有领证的神职。
我在第三种模式里这样解释：当然，也有身在爱国会，却没有领证，这类神父，只要他的主教是被教宗认可的，也可以与之共祭。但这不应该成为被迫和强迫的，因为可以依循良心原则拒绝与此类神职共祭。
因为各地情况不一，有些地方神职人员被爱国会收编，甚至在不知情的情况下莫名其妙的就进入了当地爱国会领导名单，这种情况也是有的。对于此类神职人员，要看他的主教，若是他的主教是被教宗认可的，那么与这位神父共祭就没有问题。但倘若我的良心谴责我，不允许我跟这些不声明自己退出的神职共祭，那么我便不能与之共祭。从我个人良心而言，我不能违背我的良心，从外在层面而言，我不能是强迫的。

心镜

严禁亵渎圣体是罗马及大陆天主教牧人的责任  
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http://bbs.chinacath.org/thread-12992-1-1.html
------现在自办里的乱共祭都乱成一锅粥了，

在水一方

dominus   这就好比国家一直给律师颁发资格证，但有一天，在资格证里规定：“不许给上访人辩护，不许给异议人士辩护，不许给……，要坚决维护党的领导，要唯党的方针政策马首是瞻……，违者取消律师资格……”
你说带有这样的条件的证书为一个正直的律师能接受吗？
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如果在资格证里规定：“不许给上访人辩护.....”都是官样文章，实际上没有实际禁止，我看这个证还可以领，一个正直的律师有了律师资格才能发挥作用。同样一个好的主教，如金鲁贤在爱国会里才显示出了他的智慧与忠心。

dominus

以善胜恶 发表于 2012-8-24 23:25
牛：当然是可以的！他用行为表达了！

如果与马达钦共祭是完全可以的，那么马达钦被祝圣的时刻就是与差不多整个上海教区的神职人员共祭了，按照你的逻辑，是否这个共祭存在问题？如果没有问题，那么理所当然，与金鲁贤主教共祭也就没有问题了。金主教在爱国会担任的角色你不会不清楚吧。

dominus

在水一方 发表于 2012-8-24 23:29
dominus   这就好比国家一直给律师颁发资格证，但有一天，在资格证里规定：“不许给上访人辩护，不许给异议 ...

是啊，这个问题的确存在。领证的问题涉及到的不仅是信仰问题，还是伦理问题。
为没有信仰的律师来说，有人出于善意去领受没有什么问题，但为有信仰的神职人员来说则涉及到第八诫的问题。
天主教的伦理禁止人说一套做一套，作为牧者的神职人员，若是合理化说一套做一套，他怎么再去堂而皇之的去教导人呢。
这个道理应该不难理解，我就不多说了。

在水一方

dominus 发表于 2012-8-24 16:26
你似乎没有看懂我所写的。我区分了三种情况，这三种情况是有代表性的。
第一种、凤翔模式。
第二种、邢台 ...

你也没有明白我的意思，现在主教也发资格证，里面一样背书自选自圣内容，但是大多数主教还是被教宗认可，与他们可否共祭？

以善胜恶

dominus 发表于 2012-8-24 23:26
你似乎没有看懂我所写的。我区分了三种情况，这三种情况是有代表性的。
第一种、凤翔模式。
第二种、邢台 ...

你区分了三种模式！

教宗在《牧函》中也是有三种模式：

1.被迫秘密接受祝圣的，忠于教会及教宗的；  

2.事后追认的及没有公开身份的；
   
3.自选自圣的。

是依据你的认知来指导主内们的信仰生活，还是依据教宗的指导？

在教会面前，为了保持“一颗心、一个灵魂”（共融），个人意见应该保留才对！而不是将个人意见凌驾于教会训导之上！

在水一方

dominus 发表于 2012-8-24 16:39
是啊，这个问题的确存在。领证的问题涉及到的不仅是信仰问题，还是伦理问题。
为没有信仰的律师来说，有 ...

记得托马斯阿奎那谈到说谎问题时说过，如果面对极权迫害，为了保护教会及其人员，说谎是允许的。反之讲实话倒是与极权迫害者有了共罪。

dominus

以善胜恶 发表于 2012-8-24 23:41
你区分了三种模式！

教宗在《牧函》中也是有三种模式：

我所写的是针对共祭问题而从众多的现象中归纳整理出来三种比较有代表性的模式，而牧函中教宗所提到的三种模式与我所写的有冲突吗？
我为什么要按照牧函中所提到的模式来套千变万化的中国教会呢？再有，教宗提及的这三种模式岂不是在讨论主教们的各种祝圣情况吗？跟我所讨论的共祭模式有直接的冲突？

以善胜恶

dominus 发表于 2012-8-24 23:33
如果与马达钦共祭是完全可以的，那么马达钦被祝圣的时刻就是与差不多整个上海教区的神职人员共祭了，按照 ...

“共融”是和谁共融？

是平信徒和神父，神父和主教，主教和教宗!次序不能拉乱了！

有个错误：马达钦被祝圣的时刻只有十几位是上海教区的神职！而不是：差不多整个上海教区的神职人员！

诸多神父没有参与马达钦的祝圣礼，目的就是想维护教会的共融原则！

严格的说：马达钦主教是不能和参加爱鬼灰的神职去共祭的！

但是：在实际中，如果大家都愿意维护教会的共融原则，并用行为来表达了,其实质是在用行动追求共融！

金现在是爱鬼灰的荣誉主席，这个要仔细分析：是他主动要求的，还是别人强给的？

形成罪是要有动机的！

在水一方

以善胜恶 发表于 2012-8-24 16:25
牛：当然是可以的！他用行为表达了！

以善胜恶：事实上马达钦主教只是退出爱国会领导班子，而非退出了爱国会，为什么你又认为可以和他共祭呢？这不是自相矛盾吗？

dominus

在水一方 发表于 2012-8-24 23:45
记得托马斯阿奎那谈到说谎问题时说过，如果面对极权迫害，为了保护教会及其人员，说谎是允许的。反之讲实 ...

我没有见过多玛斯说过这句话。但是领证不仅涉及到信仰和伦理原则问题，还有一个外在表扬问题。
若一个忠贞教会的神父一面宣讲要退出爱国会，弃绝爱国会，一面又偷偷摸摸的去领证，以求得能够公开传教，这样的行为杀伤力更大。
至于说谎，直到近代，教会的训导尚不赞同善意的谎言。

在水一方

dominus 发表于 2012-8-24 16:53
我没有见过多玛斯说过这句话。但是领证不仅涉及到信仰和伦理原则问题，还有一个外在表扬问题。
若一个忠 ...

如果教会的训导尚不赞同善意的谎言，那么当警察要抓捕一名忠贞主教时，你会实话实说提供忠贞主教的下落吗？

dominus

以善胜恶 发表于 2012-8-24 23:50
“共融”是和谁共融？

是平信徒和神父，神父和主教，主教和教宗!次序不能拉乱了！

和你的辩论到此就已经达到我的目的了，因为你已经承认了国内教会情况不一，要根据个案逐一分析的原则。
我只是想通过这些辩论告诉你，不要千篇一律的去套用牧函的原则。你刚才所说的这种情况，不就是我所说的第三种模式吗。
我想山人所说的：不谈这个，其原因应该是这里面的理儿是扯不断理还乱吧！

dominus

在水一方 发表于 2012-8-24 23:58
如果教会的训导尚不赞同善意的谎言，那么当警察要抓捕一名忠贞主教时，你会实话实说提供忠贞主教的下落吗 ...

法律上有：有罪不罚。