犯罪或受苦（下）

修公爵

草兄，我们的教会不需要“活圣人”，不需要“伪教宗“，而是缺乏能在爱德中为信仰作见证的人。“忠贞”不是拿嘴吹出来的。去年我们教区“七七风波”中表现突出的是沈阳神学院第四期的毕业生。他们卫戍主教府、组织赞美会。而他们的同班同学”迷糊“却在此时阴阳怪气地攻击教会神长，所以我发明了”伪忠贞“这个词。那时候善恶说我们教区的神长们”作秀“。可问题是教宗表扬了我们教区的神长们，却没有人嘉奖”迷糊“、”善恶“的”忠贞“。

josephli

自科绝罚
先看“万民福音部”的一段说明：有关祝圣者主教
7. 其他七位祝圣者主教们目前是什么状况呢？
作为祝圣者的主教们，按教会的法律规定，已面临《法典》的严厉处罚（《声明》04.07.2011），其涵意是「有外在犯罪行为者，即推定应负罪责；但显有反证者，不在此限」（《法典》1321，§3）。 「被推定的罪责」是指已有充分理由去确立这些主教们因非法祝圣主教而犯下了严重违纪行为。除非相反的证据得以确立，他们则被推定为陷于绝罚中。
8. 他们可以继续照常奉行牧职吗？
不可以。直到他们「被推定的罪责」尚未取消之前，他们不可照常奉行主教的职务。
9. 他们应该做什么呢？
首先，也是最重要的，他们有责立即向圣座请求宽恕，说明他们参与非法祝圣主教的原因，并等候圣座的答复。
10. 如果参加祝圣的主教在良心上认为他自己没有受到绝罚又会怎么样呢？
「良心」是神圣的场所，在这里，有关的主教们要对天主诚实。无论如何，其他人不能看到他的良心。直到「被推定的罪责」被取消以前，有关的主教应回避公开履行牧职。同时，他仍有责任向圣座请求宽恕。
11, 神职人员和教友应避免领受他们所施行的圣事吗？
对！他们应该避免。这并不是因为神职人员和教友们可以评断有关主教的良心，而是因为他们的「被推定的罪责」尚未取消

josephli

自科绝罚，立时生效，不用宗座宣布。当事人不能再履行教会职务，举行圣事礼仪。当事人向宗座或认罪求恕，或举反证。宗座或宣布宽免，或判定当事人不担罪责。但在宗座宣布之前，当事人是被推定陷于绝罚之中的。

josephli

李晶主教请我吃饭时，讲过这么一件事：以前过年当地教友按风俗会送“九只羊”给他，这是宁夏当地对“尊贵人”最高级别的礼遇。但从乐山归来，就没有教友给我送羊了！

藏獒兄

josephli 发表于 2012-4-14 11:22
李晶主教请我吃饭时，讲过这么一件事：以前过年当地教友按风俗会送“九只羊”给他，这是宁夏当地对“尊贵人 ...

不送羊就有信德了？就完事了？不送羊，也许有人送地主给他，送宝马给他。照旧是他在主教府，照旧是他在代表天主教，不送羊，就信德了？

老草

修公爵 发表于 2012-4-14 05:27
回老草兄：
一、恕我直言，兄台和善恶的有一欠考虑之处就是把自己的想法当成了教会的“标准”，而罔顾了教会法典的实质以及牧函的精神。
我最终的结论是“爱国会”的神职人员并不一定都是坏蛋，天主知道，圣父教宗比我们更了解他们。
   

的确参加“爱国会”的人员并不一定都是坏蛋，可他们都是走了歧路的羊和荡子。我们每一个主内兄弟姐妹都有责任唤醒他们回归基督的一牧一棧中来,回到父的身傍。我们对每一件事都是以法典与牧函的精神来评论。作为—个平信徒哪有什么资格把自己的想法当成了教会的“标准”来评论他人。苦口良药,忠言逆耳,若把好心当作驴肝肺,也许是道不同不相为谋吧!我们要知道“道好者是我贼,道我恶者是我师”。千万不要X咬吕洞宾不识好心人。人之过非为过,知错不改才为过啊!

老草

修公爵 发表于 2012-4-14 05:27
回老草兄：
   再比如散居各地的温州教友团体，不与当地教会共融，只接受邵公祝敏助理主教的领导，这也是违背大公教会“属地管理”的原则。这两种乱象绝非说一句“我忠贞”就能豁免的。

你是一个才高学博之学者,应该讲你是可以理解这件事情的。不知是你真不理解还是心存不轨故意寻牛角尖。
讲这个问题要先讲“特权”一词,本来讲你比我懂得多,不用我解释特权一词,以免其他教友不懂,我笼統地讲特权就是教宗他以基督在世代的身份给他人几条不受教会(人定的)规矩限制的权力。
中国大陆是一个特殊的国家,特殊的国家出现了特殊的国情,教宗以前为了在特殊国情国家教会的福传事业,给了中国教会的特权,教宗现已把特殊收去了。可是教宗自己还在中国教会使用特权,如法典规定超过75岁的神父不能晋牧,可教宗晋升了超过75岁的朱牧。法典规定教区的牧者只能管自己的教区无权管理其它教区,可教宗给了邵助理主教管理其它教区地下教会的权力。
教宗给我们温州教区朱神长晋牧前要朱神长答应三个条件,三个条件是:
一、以后要听从教宗的训导。
二、只管理地上教会,不管理地下教会。
三、要保护地下会。
(有一上海教友发帖讲,教宗也只准金主教管理地上教会,不管理地下教会。)
朱神长答应了三个条件,教宗也批准他晋牧了。可是朱牧没有实行诺言,不听教宗对中国主教的多次劝告不要去参加“八大”,而朱牧却去参加了“八大”。
温州人是生意鬼,只管赚钱不要命,温州教区教友散遍全国好多大城市,不知他们有没有去找当地下教会,他们当然不会进爱国会的堂领爱国会神父的圣事,他们一年请邵助理主教一次到他们那里付一次圣事。根据上海和温州教区的推理爱国会的神长无管理地下教会的权力,那温州在外地的教友就不属他们管理之例,就没有违背大公教会“属地管理”的原则。邵助理主教到其它教区给温州教友付圣事,他是教宗给他的特权不是越权这点你要知道。
我问邵助理主教:“温州教区的事也够你忙了,还要到外省去长途劳累身体叫得消吗?”
邵助理主教回答:“为了完成教宗交给我的任务,万死不辞!”

修公爵

老草 发表于 2012-4-14 16:35
你是一个才高学博之学者,应该讲你是可以理解这件事情的。不知是你真不理解还是心存不轨故意寻牛角尖。
讲 ...

草兄：
       我们说的任何一句关乎教会圣统的话，都要对自己的灵魂负责任，非同小可，不可儿戏。您的话虽然让“君子兰”茅塞顿开，但却让我云山雾罩。因为教宗牧函中有两段话吾人记忆犹新：
      其一、首先，因考虑到今日中国教会在某些方面已有了正面的发展；其次，因联络来往已更为方便；再者，有不少主教和司铎所提出的要求，我乃决定以本函撤销鉴于艰难时期牧灵的特殊需要而赋与的「所有特权」。同样，以往及最近颁布的所有牧灵指南，也全部撤销。今后，道理原则的应用全按本函的新指示处理。
      其二、“此外，面对最近几年在一些教区内发生的问题，我认为有本份提及教会有关法律所规定的，就是每位圣职人员必须隶属一个地方教会或者一个修会团体，并须在与其教区主教共融中执行其职务。仅在有正当理由时，并须经所属和前往服务教区的两位主教事先协议下，一名圣职人员才能在另一教区执行其圣职”。
      惊闻贵教区有特权，您说：“教宗给了邵助理主教管理其它教区地下教会的权力”
     既然您将教宗他老人家抬出来，我不敢再说什么。但作为你的小老弟，我审慎提醒您，兹事体大，比天还大，关乎成千上万灵魂之得救。说这样的话，一定要小心、谨慎，有理有据。愚弟顿首百拜。
另，我诚惶诚恐地保留怀疑之权利。

修公爵

      至于你后面说的，你认为应该有此项特权的理由是：
     其一、教宗已经这么做了。
     其二、听说教宗不让朱公插手温州教区地下教会的事务，又听说教宗不让金公插手上海教区地下教会的事务。根据这两条听说来的消息，能得出邵公可以插手全中国（不含港澳台）的温州地下团体的事务的结论。
       恕我直言，阁下对教会法典的知识几乎是〇
       其一、教会法是成文法，由法典和特别法组成（如牧函），教会的法律是不能推定的。而且阁下的推断也不符合逻辑。假如，金（助理）主教无权管理上海的地下教会，并不意味着别的教区正权主教无权管理地下教会。
     当然，你有借口说那位主教加入爱国会了，我们就不听。我想提醒你注意的是，如果该主教是教宗任命的且并未褫夺其治权，那么他禁止一位不与他共融的神父在他的教区行圣事，而该神父不听劝阻。其结果应该是在现实的法律面前及将来的天主台前，该该神父难逃其咎。
      进一步，假如别的教区主教丧失治权或出缺、或受阻，也不能推断出贵教区主教享有那个教区的治权。
      老草啊，这是天大的事，不能想当然的。
      其二、我在凌晨跟你说过，有人有立法权，有人没有。有人的立法权限较高，有人的立法权限较低。教宗享有最高的立法权，教宗这样做了，并不代表贵教区的神长、教友也可以这样做。
     实际上这也是你对法典的不了解。法典说：主教职之候选人“至少有三十五岁者”，并未规定上限。至于你说的“法典规定超过75岁的神父不能晋牧”，则纯粹是您老人家主观臆断、闭门造车之结果。你看圣教法典哪条哪款这么写了？人家法典写的是：“年满七十五岁的教区主教，请向教宗辞职，教宗在审量一切情况后，自作安排。”
     老草啊，你天天在这谴责“爱国会”，为何？因为“爱国会”不合教会法典。但他们犯法不能豁免你的犯法。只有我们都遵守法典，中国教会才有希望！

修公爵

josephli 发表于 2012-4-14 11:18
自科绝罚，立时生效，不用宗座宣布。当事人不能再履行教会职务，举行圣事礼仪。当事人向宗座或认罪求恕，或 ...

阁下是否说去年圣座的两项宣布多此一举。

修公爵

白冷山 发表于 2012-4-12 07:48
开展一些批评检讨工作是有意义的。我欣赏以善胜恶的直率说话以及坚定反对非法祝圣或共祭的立场，拒绝爱国会 ...

修女此言差矣，善恶绝无越南教友之信德，肯为教会受苦。他每天只是抱怨别人怎么不为教会受苦。

约书亚

天主教非常无聊，整日里忙于搞教会政治，对信仰的方向却不了了之。真是一堆臭狗屎！

hzs0918

约书亚，你要么二，要么你有目的。
人家明明在讨论信仰方向的问题，你偏要指鹿为马。往政治上引申呢。还发明个“教会政治”来。
卖弄呢？

约书亚

hzs0918 发表于 2012-4-14 22:00
约书亚，你要么二，要么你有目的。
人家明明在讨论信仰方向的问题，你偏要指鹿为马。往政治上引申呢。还发 ...

爱国会从来都是政治问题，主教任命权也是政治问题，不纠缠这些政治问题，你们会死吗?臭狗屎918！

藏獒兄

约书亚，按照你的观点，信仰天主教本来就是政治问题，说那么多余干嘛？无聊！以后最好文明讨论发言。

约书亚

藏獒兄 发表于 2012-4-14 22:52
约书亚，按照你的观点，信仰天主教本来就是政治问题，说那么多余干嘛？无聊！以后最好文明讨论发言。 ...

犬来，你连宗教与政治问题都无法区别，怎么就会一犬吠影百犬吠声呢？是动物本能还是政治本能呢？

藏獒兄

约书亚 发表于 2012-4-14 23:00
犬来，你连宗教与政治问题都无法区别，怎么就会一犬吠影百犬吠声呢？是本能吗？ ...

你不要没事胡扯，占贴位。
天主教信仰是普世公认的，在19、49年以前就是，并非因为大陆政治思想就要改动自己的宗教。
主教由教宗批准和任命，这是很正常的，是标准的宗教信仰；爱国会不合乎天主教信仰，这并不是什么政治。
再说了，如果你不是刘幼民的孙子，现在怎么这么个德性啊？如果是个小家伙，大家要考虑你的无知并帮助你。你出言不逊，没人容你，让你还继续来闲聊，是基于天主教信仰的宽恕精神，不是由得你来污言秽语，以后请禁忌。

约书亚

天主教只有犬来的见识吗？
爱国会是政治组织，当然涉及爱国会的问题就是政治问题。这就如狗要吃屎，吃屎的问题就是狗的问题。
天主教是宗教组织，自然不能与政治组织同流合污。
犬来还是吃屎去吧！除非藏獒不是狗？

藏獒兄

我看着你的发言跟你说话，你说我是吃屎？爱国会是政治组织，好，你说说什么是政治？你另开一帖好了。把宗教和政治的关系和区别说说。

约书亚

藏獒兄 发表于 2012-4-14 23:14
我看着你的发言跟你说话，你说我是吃屎？爱国会是政治组织，好，你说说什么是政治？你另开一帖好了。把宗教 ...

给你启蒙：政治就是争取权力的活动，政治组织就是进行这种活动的组织。爱国会从来就是为政府夺取教会权力进行着自己的工作。对爱国会不必讨论。明白了就行。真正的基督徒根本不会到爱国会里吃屎。