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看来大家对曲阜教堂和广场孔子像还是有一定兴趣的。
转一篇比较有代表性的访谈，很长，但是谈到很多关键性问题，值得一读。
需要注明的是蒋庆在当代儒家中是极为强调“儒教”的一位，他的宗教性比一般儒者强得多。
下面请欣赏~
虚心的人与使人和睦的人有福了
——蒋庆先生就曲阜耶教堂事件与儒教重建问题答北京诸道友问
被访人简介：蒋庆，男，西历一九五三年生，字勿恤，号盘山叟，祖籍江苏徐州，出生、成长于贵州贵阳。西历一九八二年毕业于西南政法大学法律系（本科），先后任教于西南政法大学、深圳行政学院。西历二〇〇一年申请提前退休，在贵阳龙场建阳明精舍。主要著作有《公羊学引论》、《政治儒学——当代儒学的转向、特质与发展》、《以善致善：蒋庆与盛洪对话》、《生命信仰与王道政治——儒家文化的现代价值》，《儒学的时代价值》，《儒家社会与道统复兴——与蒋庆对话》（范瑞平主编）等；独自翻译与合译的著作有《基督的人生观》、《当代政治神学文选》、《自由与传统》、《政治的罪恶》、《道德的人与不道德的社会》等；选编《中华文化经典基础教育诵本》。
整理者按：孔子二五六二年（暨耶稣二〇一一年）阳历一月九日，蒋庆先生赴京参加苇杭书院庚寅会讲，借此机会，中国儒教网暨儒教复兴论坛、儒家中国网、儒家邮报、孔子二〇〇〇网与在京部分道友就当前正在发生的曲阜建耶教堂事件与儒教重建诸问题对蒋先生进行了联合专访，蒋先生逐一作了回答。问答内容由任重据录音整理，经蒋先生审阅同意，特刊出以飨读者。
一、在儒教圣地曲阜建哥特式耶教大教堂极不恰当
任重：前不久，您和其他九位学者公布了《尊重中华文化圣地，停建曲阜耶教教堂——关于曲阜建造耶教大教堂的意见书》，并向社会各界公开征集签名。目前来看，已经引发了各方面的高度关注。作为该《意见书》的倡议者和发起人，得知要在曲阜建造大型耶教堂这个消息后，您的第一反应是什么？
蒋庆：我的第一个反应就是：在曲阜这一儒教圣地靠“三孔”这么近的地方建一个41.7米高的哥特式耶教大教堂极不恰当。我并不反对耶教建教堂，我也尊重耶教徒信仰的权利，中国的基督教有修教堂的自由，其实基督教在中国修的教堂已经很多很多了，比如深圳市目前就有26座基督教教堂，自改革开放30年来平均一年多修一座教堂！但是，在曲阜这个特殊的儒教圣地，在先师孔子的陵墓所在，并且距离“孔庙”这么近又如此高调修建这样大规模与超高度的具有西方文明特色与宗教象征意义的哥特式大教堂，给人的感觉就是对儒教圣地与儒家先圣的极大冒犯，是对中国文化与儒教文明的极不尊重，有文化上喧宾夺主的企图与信仰上盛气凌人的傲慢，同时，我对有关当局与地方政府高调策划参与这一事件而缺乏最基本的文化自觉意识与文物保护意识也感到极度失望。因此，我觉得如果这一耶教大教堂在曲阜建成，曲阜将失去儒教文明圣地的性质，将不再具有中国文化的象征意义，曲阜又要遭到文化大革命后的再一次巨大破坏，因为我实在不能接受在曲阜“孔庙”的大成殿前祭祀孔子或缅怀先圣时举头即见高高在上的哥特式教堂的尖顶，我想凡是热爱中国文化的所有中国人都会有我这样的感受。所以，在得知这个消息后，我给北京的道友写信说：“如果这个教堂在曲阜建成，我这一辈子就不去曲阜了。”
德功言：您说“这一辈子不去曲阜”这句话之前，虽然我也知道这件事，但对我的震动还不是那么大，后来您一说这句话，对我的影响和震动太大了，也立即意识到这个事件的严重性。
蒋庆：是啊，问题确实很严重。比如，一进曲阜，迎面而来的是耶教教堂；坐火车经过曲阜，映入眼帘的是耶教教堂；在“孔庙”大成殿祭孔，抬头看见的仍然是耶教教堂，这肯定是不能接受的！对于基督教，我了解的时间比较长，我翻译的书大多与基督教有关，并且现在仍在阅读基督教方面的书籍。对于基督教的学理，我力图带着同情与敬意去了解它、欣赏它，并且吸取它的某些合理成份来丰富儒学的义理。基督教同儒教一样，也是一个伟大的文明。我在了解基督教的过程中，对基督教圣徒的献身精神，对基督教开展的慈善事业，以及对基督教在人类文明史上所起的作用，都给予正面的肯定。确实，基督教作为一个悠久的伟大文明，有许多正面的东西值得我们吸取，所以，我们在文化上与宗教上不应该有那种狭隘的排外心态，而应该采取包容、尊重与欣赏的态度。基督教在现代，特别是在天主教中，有很多东西和儒教是相通的，都有对现代性进行批判反思的深厚资源，因而在某些方面两个文明是可以相互借鉴的。但是，具体到曲阜建耶教大教堂这件事，我认为基督教做得很不妥当，缺乏对儒教最基本的尊重。如果这个教堂建在深圳，或者建在中国其它城市，就是修100米高，能容纳几万人，我们只是羡慕而已，只能惭愧我们儒家没有这个能力，修不了这么高这么大的讲学传道场所。但这个教堂建在曲阜，破坏了曲阜两千多年来中国历史长期形成的儒教圣地性质，我实在接受不了，不能不表示反对意见。
二、“文明对话”必须先存在儒教文明的“活体”，必须以相互尊重为前提
任重：这个教堂的修建，如新华社报道所言，“见证着中国以更加开放的姿态迎接多元文明，参与全球价值观讨论。就在两个月前，首届尼山世界文明论坛在这里举行，在中国首开儒家与基督教文明对话的先河。”对此，您有什么看法？
蒋庆：“中国以更加开放的姿态迎接多元文明”，这句话表面上似乎很现代，很时髦，但这句话缺乏一个基本前提，那就是中国文明的主体地位必须先存在，或者如张祥龙先生所说必须先存在儒教文明的“活体”，才谈得上“迎接多元文明”问题。中国文明的现状是：经过一百年来的历次“彻底反传统运动”，中国文明的文化生态已经遭到了极大的破坏摧残，现在正处在毁灭断绝的边缘。一百年来，热爱中国文明的志士仁人在西方列强的军事入侵、政治瓜分与文化扩张下提出了“保国保种保教”的强烈诉求，如今，国保了，种保了，但“教”没保住，中国成了“无教之国”。对中国而言，“教”就是儒家文化，就是儒教文明，也就是中国文明。因此，我们今天的文化使命不是去进行时髦媚外的所谓“文明对话”，因为中国文明连“活体”都不存在，如何与其它活着的文明对话呢？我们今天的文化使命首先是在全球化时代保住我们中国文明的自性特质而不丧失，然后是在儒家文化百年来花果飘零后的今天灵根再植而重建“活体”。这正是一百年来热爱中国文明的志士仁人“保教”诉求的继续，是今日儒家文化起死回生的当务之急，亦即是今日的中国在完成“国家救亡”的历史使命后必须完成的历史遗留下来的“文化救亡”的历史使命。在这种情况下，进行“多元文明对话”，“参与全球价值观讨论”，不仅显得大而不当不知所谓，并且还掩盖了中国文明至今仍处在毁灭断绝边缘的严酷现实。因此，在我看来，文明对话也好，多元文化交流也好，在当今中国都显得不切实际。当然，文明是可以对话的，在某种意义上，文化也可以是多元的，但“文明对话”必须以相互尊重为前提，“多元文化交流”必须以文化主体性的存在或者说“文化活体”为前提，而在“尼山论坛”我们没有看到儒家文化的主体性存在，更不用说儒家文化的“活体”了，相反，我们看到的是在“尼山论坛”的影响下曲阜的耶教堂事件表现了对儒家文化的极大不尊重。结果既然是这样，那我们不禁要问：永无休止的“文明对话”与缺乏主体的“文化交流”又有什么意义呢？就曲阜建耶教堂事件而言，责任不在曲阜的基督徒，而在“尼山论坛”释放的含混信息、有关政府不明智的错误决定以及个别教会领袖目无他教的自大傲慢。解铃还须系铃人，我希望通过《意见书》的发布，有关各方能对此事件进行深刻反省，接受《意见书》的五个要求，停止按原计划在曲阜修兴建耶教大教堂。
唐文明：还有，这个教堂的修建符合不符合《文物保护法》，建堂手续是否齐全，政府都应该拿出来给大家看看。
蒋庆：说得对！如果问题不解决，必要时可以考虑向联合国“世界遗产保护委员会”申诉。
三、关于“和谐宗教”，应该反省的是中国基督教协会的教会领袖们
任重：可是，也有人认为这是用公权力来干涉宗教信仰，想依靠政府的力量来打压基督教而重建儒教，并且认为儒家这次不宽容，不讲宗教平等，在基督教方面也有这种看法，比如中国基督教协会副总干事单渭祥牧师在全国政协民宗委举办的“和谐宗教”专题座谈会上，谈了有关山东曲阜建造教堂遭到十位儒家学者联名反对的事件，强调宗教和谐必须以尊重和包容为前提、以交流和对话为途径，切不能强调自身特点产生狭隘和排他。单牧师认为儒家学家们能为中国传统文化的保护和复兴表示关切这自然是值得肯定，但不能用 “此消彼长”的传统思维方式去应对全球化时代的文化交流与共融。
蒋庆：首先，不能口头上讲宗教和谐的尊重与包容，而实际的行动又违背宗教和谐的尊重与包容。就今次曲阜事件的起因来看，恰恰在于耶教方对儒教圣地缺乏最基本的尊重，而不在于儒家学者们“强调自身特点产生狭隘和排他”，因而应该反省的是中国基督教协会的教会领袖们，而不应统反过来责备儒家学者们对自己所崇仰的文化圣地遭到冒犯后的正当反应。并且，文化与宗教的传播与信仰自古以来都是“此消彼长”的，这是一个再简单不过的历史事实，在今天的所谓全球化时代也不能例外。无庸讳言，文化与宗教之间存在着竞争，这种竞争若处理不当会带来文化与宗教之间的冲突，这就是亨廷顿提出“文明冲突论”的原因。而要避免这种文明之间的冲突，最基本方式就是不同文明之间即不同文化与宗教之间要真诚地相互尊重，避免自己的行为对其它文明即其它文化与宗教造成伤害，这就是孔子所教导的“己所不欲，勿施于人”的“恕道”，也是耶稣“爱你的邻人”的教诲与“虚心的人与使人和睦的人有福了”的“登山宝训”。遗憾的是，单牧师没有去反省曲阜建大教堂是否违背了耶稣“爱你的邻人”的教诲与“虚心的人与使人和睦的人有福了”的“登山宝训”，也没有去诚心了解这一事件给儒家价值的信奉者与儒教的信仰者所带来的心理感受与情感伤害，而是把儒家学者们《意见书》的正当反应看作是应当放弃的不符合全球化时代文化交流与文化共融的“此消彼长”的“传统思维方式”。单牧师这一对曲阜事件的指责性回应我们很难接受，因为这一回应没有任何自我反省的成份，体现的仍然是某种不尊重其他文化与宗教的自大与傲慢，而不像某些基督教平信徒真诚地认为在曲阜这一特殊地方建如此的大教堂确实不恰当。但话又说回来，以批评“此消彼长”的传统思维方式来为全球化时代的文化交流与文化共融寻找理据的做法，在我看来是极其虚伪的，因为我们知道百年来基督教在中国传教的目的用基督教自己的话来说就是“到东方去，收获灵魂”，“收获灵魂”就是用西方的基督教信仰改变中国的传统儒教信仰。当中国在政治上追求独立而民族觉醒后，基督教在中国的传教改变了策略，提出了“中华归主”的口号。所谓“中华归主”，就是“中国归中国人，中国人归基督”，而“中国人归基督”就是基督教在中国传教的最终目的。可见，在中国“收获灵魂”而实现“中华归主”的最终传教目的，肯定意味着中西文化与宗教之间竞争关系的“此消彼长”。这是不能回避的事实，也是不应该回避的事实，有意回避这一事实除虚伪外，就是在掩盖基督教非常重要的一个根本特质——基督教是一“传教的宗教”，即基督教把传教（传福音）当作最根本的生命信仰与信徒义务，而“传教的宗教”带来的结果必然是文化与宗教之间竞争关系的“此消彼长”。因此，在这种“此消彼长”的竞争关系中，平面化的文化交流只是表面的和谐现象，浪漫性的文化共融只是在掩盖外来强势宗教的霸道性扩张，如果我们不认清中西文化与宗教之间存在着“此消彼长”的长期竞争性关系这一基本事实，而被虚幻的“文明对话”与表面的“文化交流”蒙住了双眼，结果可能不是一厢情愿的“文明和谐”与“宗教和谐”，而是更大的“文明冲突”与“宗教冲突”。这是因为：一国之内如果缺乏强大的本土文化与本土宗教的主导性制衡，外来文化与外来宗教必然会无限制地扩张膨胀，最后的结果自然是导致文化与宗教的“反客为主”而造成“文明冲突”的加剧，而不是“宗教和谐”的建成。因此，在今天的中国，要真正做到“文明和谐”与“宗教和谐”，就必须去大力保护、扶持与壮大儒家文化或者说儒教，而不是去无休止地进行无主体的所谓“文明对话”与“文化交流”。
四、任何国家内都存在着一个占支配地位的主导性的宗教与文化
任重：很多人担忧你们给政府施压，是利用公权力干涉宗教信仰自由。
蒋庆：有论者认为《意见书》希望依靠政府解决曲阜建大教堂问题，是利用公权力干涉宗教信仰自由，这一批评不能成立。《意见书》只是要求有关政府改变在曲阜“三孔”附近建如此高度如此规模如此风格的教堂的不当决定，不是要求政府禁止曲阜民众信奉基督教，也不是要求政府在远离曲阜文物保护区之外禁止基督徒修教堂。由于这次曲阜事件是有关政府做出了不当决定，所以《意见书》要求有关政府认识到自己行为的错误而改正自己的不当决定，而不存在利用公权力干涉宗教信仰自由的问题。当然，从儒家的角度来看，我们不承认所有的宗教与文化在某一国家之内都是完全平等的。实际上，在任何一个国家内，都存在着一个主导性的占支配地位的宗教与文化，西方如此，中国也如此。我们不妨以美国为例。我们知道，美国主导性的文化与宗教是基督新教，美国宪法用国家*法的方式确立了基督新教在国家政治生活中的主导性支配地位，即用宪政的方式确立了基督新教在国家公共生活中公民必须接受的统治特权，尽管在这一宪政架构中每个人可以在私人生活中自由信仰任何宗教，但在公共生活中除基督新教的价值观可以作为国家的主导性公共价值外，任何其他宗教的价值观都不能作为国家的主导性公共价值，即不能成为国家的宪法原则以宪政的方式固定下来形成政治上的宪政架构，比如儒教的价值观与伊斯兰教的价值观在美国只能作为“私家言”在私人生活领域中个人自由信仰，不能作为“王官学”在公共政治生活中成为美国宪政的统治原则。某一宗教与文化成为某一国家公共政治生活中占主导支配地位的“王官学”，是某一国家特殊历史文化长期演变而形成的结果，体现了某一国家的历史文化特质。所以，在当今世界的任何国家内，不存在所谓平等的宗教与文化，当然也不存在所谓平等的“宗教对话”与平面的“文明对话”。自由主义者不承认这一基本事实，只能说明自由主义者的虚伪，而许多基督新教徒在政治上都是自由主义者，自由主义正是基督新教的政治价值观，而西方的其他基督宗教大多接受了基督新教的政治价值观，那基督教的信仰者们与自由主义者们一起鼓吹虚伪的多元平等的宗教文化观就不难理解了。既然任何国家内都存在着一个占支配地位的主导性的宗教与文化，那么，政府作为公权力的行使者，就有责任与义务对这一历史上形成的主导性宗教与文化进行特殊的保护、扶持、传承与发扬，而没有保护、扶持、传承与发扬其他非主导性宗教与文化的特殊责任与义务，更没有保护、扶持、传承与发扬其他外来宗教与外来文化的特殊责任与义务。比如，英国政府会特殊地保护并扶持圣公会在英国社会与政治中的国教地位，会传承与发扬圣公会的宗教价值观与宗教传统礼仪，而不会去特殊地保护扶持其他非主导性宗教与文化在英国社会与政治中的地位，并且不会去传承发扬其他非主导性宗教与文化的宗教价值观与宗教传统礼仪。再有一个显著的例子是俄罗斯。苏联解体后，美国的福音派非常激动，认为出现了在俄罗斯传播基督新教的大好机会，于是福音派传教士大规模地进入俄罗斯传教。刚开始俄罗斯政府搞不清楚美国福音派传教士的动机，以为他们是为了帮助俄罗斯建立自由社会，甚至欢迎他们到中小学去传播福音信仰，后来慢慢地发现不对头，美国福音派的大规模传教会改变俄罗斯的宗教文化属性，即改变俄罗斯东正教的历史文化传统，而改变了俄罗斯的东正教历史文化传统，即意味着改变了俄罗斯国家的历史文化特性。于是，俄罗斯通过国家立法，规定任何宗教组织必须在俄罗斯存在二十年才能够合法注册，俄罗斯政府就是用这种国家干预的特殊办法避免了美国新教福音派在俄罗斯的扩张性竞争，从而保护了东正教在俄罗斯的生存和发展。总之，在儒家看来，国家或政府有特殊的责任与义务保护、扶持、传承与发扬这一国家内历史地形成的占支配地位的主导性宗教和文化。在中国，这一国家内历史地形成的占支配地位的主导性宗教和文化就是儒家文化，即就是儒教。因此，在中国，中国的国家或政府有特殊的责任与义务保护、扶持、传承与发扬儒家文化与儒教，这是中国的国家或政府不可推卸的历史责任，是今日的中国对历史的中国与未来的中国必须履行的统治义务。那么，这就涉及到一个问题：中国的政府在当今中国应该保护、扶持、传承、发扬中国文化还是西方文化？或者说应该保护、扶持、传承、发扬儒教还是基督教？答案是不言而喻的。我认为，在今次曲阜建耶教大教堂事件上，有关政府没有尽到保护中国文化与儒教文明的责任，而是在“尼山论坛”释放的自由主义虚伪的平等多元思想的影响下不明智地做出了不当的决定。然而，我们不要忘记，鼓吹平等多元的自由主义思想正是基督新教的政治价值观，竟被当代许多中国人与“尼山论坛”的主持者们奉为所谓的“普世价值”！而我们也不要忘记，近代以来列强欺压中国的无数不平等条约中，几乎每一个不平等条约内都有打着“普世价值”的旗号强迫中国人接受的“传教权利”与“传教自由”。
五、要区分两个含义上的儒教：“儒教文明”与儒教团体组织
任重：儒教的确在历史上一直是中国占支配地位的主导性宗教与文化，这一点没有异议。但现状却是，儒教不但不是当今中国的主导性宗教与文化，而且也没有得到政府的承认和保护。你们在《意见书》中也提到了，要求政府重视儒教，是不是考虑要建立儒教社团？
蒋庆：对于儒教重建这个问题，我已经讲得很多了，但在这里有一点需要再强调。现在讲到儒教，要区分两个含义上的儒教：一个是中国长期历史中自然形成的儒教，这个儒教始于五帝三王，一直延续到西历1911年，这个儒教是个文明，即“中华文明”或者说“儒教文明”；儒教还有一个含义，就是西历1911年以来，作为文明的儒教在西方武力与西方文明的强力冲击下逐渐式微而崩溃，为了挽救作为文明的儒教，即为了“保教”而实现“文化救亡”，康有为、陈焕章等先贤提出了仿照西方宗教组织的形式建立儒教，即建立“孔教会”，这是在现代法治社会中宗教社团法人性质的儒教。在中国1911年之前的传统社会中，士大夫群体既是儒教信仰的传承者又是政治权力的握有者，整个国家以儒教价值立国，所以整个中国的国家机构或者说政府机构就是一个庞大的儒教组织。在这种情况下，整个国家与整个社会中占支配地位的主导性价值就是儒教价值，整个国家的制度安排都是为了实现儒教价值，最典型的制度安排如太学、太傅、礼部、经筵、科举等；也就是说，在传统中国，不仅教育机构在实现儒教价值，整个行政机构都是在实现儒教价值，中国的国家或者说政府俨然就是一个为实现儒教价值而成立的庞大儒教组织。在这种情况下，传统的中国根本不需要在国家或政府之外再去建立一个为实现儒教价值而存在的组织化的儒教。另外，传统中国社会不是一个现代意义上的法治社会，为传播或实现儒教信仰与价值的社会团体并不需要采取法律社团的形式，即不需要采取宗教法人的合法形式，如孔子的传道讲学团体与阳明的传道讲学团体就不需要获得政府批准注册才能合法存在。但是，现在的情况不同了，不同有三个方面：首先，近代以来儒教被逐出政治领域，致使现在的中国已不再是儒教的中国，现在中国的国家机构与政府组织已不再以儒教价值立国，因而现在中国的国家与政府已不再是实现儒教价值的庞大儒教组织。在这种情况下，要重建作为“中华文明”的“儒教文明”，除走“上行路线”使儒教价值重新成为立国之本上升为国家的“王官学”之外——这需要在历史中长期的等待与期盼，唯一可行的就是走“儒教重建”的“下行路线”，即在国家机构与政府组织之外的广阔社会领域建立现代宗教社团法人意义上的儒教团体组织，以这种现代的民间儒教团体组织方式来完成作为文明的儒教的重建与复兴。其次，现代社会是一个法治社会，所有的团体都必须以法律的方式存在，即都必须取得法律的身份才能合法地去实现组织的诉求，世俗的公益组织如此，宗教的信仰组织也如此。如果儒教在现代的中国社会中没有制度性的法律存在方式，即没有实现儒教价值的组织化宗教法人形式，儒教的价值诉求就缺乏力量，儒教的义理传播就得不到有效弘扬，作为文明的儒教的重建就会受到阻碍。最后，近代以来的宗教竞争与古代社会的宗教竞争不同，近代以来的宗教竞争是组织化的宗教竞争，所有的宗教都以宗教社团法人的方式组织化地存在并组织化地展开传教活动，而古代社会的宗教竞争并不采取这种宗教社团法人的组织化竞争方式，如两千年来佛教进入中国的存在方式与传教方式都是非组织化的个人行为，但近代以来西方宗教进入中国的存在方式与传教方式则是高度组织化的团体行为。在这种情况下，如果中国缺乏组织化的儒教以因应时代的变化，作为文明的儒教就没有“活体”、没有代表、没有力量、没有办法与其他宗教竞争，因而“儒教文明”的重建就要受到极大的阻碍，因为其他宗教都是以社团法人的方式制度性地存在，因而具有强大的组织化力量确保自己信仰的价值能够在不同宗教的竞争中得以有效实现。在今次曲阜耶教堂事件中，儒家价值的信奉者与儒教的信仰者在表达意见时感到无力与无奈，就是因为儒家价值的信奉者与儒教的信仰者在中国处于一盘散沙的状态，要人没人，要钱没钱，要物没物，要力没力，不能以组织化的方式强有力地有效表达自己的意见与诉求。诚然，儒家从来都讲君子“群而不党”，儒家也知道信仰组织化后如果处理不好会带来与世俗组织同样的腐败，即追求权力、财富、荣誉甚至利益所带来的腐败，但现在我们没有办法，不得不因应时代的变化建立儒教社团法人，以此组织化的方式来实现儒教的义理价值。我们非常清楚，现在在中国建立儒教社团法人就是“群而结党”，违背了孔子的古训，但这是被近代以来五千年未有之大变局逼出来的！如果我们生活在孔孟的时代或朱子阳明的时代，我们完全没有必要去建立这种宗教社团性质的儒教组织。孔子讲“时中”，讲“经权”，现在在中国建立儒教社团法人即是“时中”与“行权”。正因为我们已经知道建立儒教社团法人是“行权”，我们就必须对儒教组织化后可能带来的负面影响与腐蚀人性的各种腐败保持高度的警惕，力图将组织化后可能带来的负面影响与各种可能的腐败降低到最小范围。也就是说，儒教的组织，应该由君子组成，如果缺乏君子在内在生命上的修身实践工夫，不能以圣贤教诲克制自己的私欲，组织化后的儒教肯定会腐败。如果由一个腐败的组织去实现儒教的价值理想，不仅是荒唐的，而且对儒教的伤害要比来自外部的伤害大得多！所以，我们不要轻言立即建设组织化的儒教，只有我们真正从心灵深处认识到了儒教组织化后的负面影响与制度化后的腐败可能，并且能够通过纯粹信仰的共识与聚合先形成一个《论语》与《儒行篇》所记载的精神性的儒士群体，有足够的修身工夫能够尽可能地克服组织化的负面影响与制度化的腐败可能时，组织化与制度化的儒教建设才能提上日程。
六、儒教在当今中国的地位高于其他所有的宗教
任重：对于重建儒教，现在在儒家内部基本上都同意。但就建立什么样的社团组织，就有分歧了。有人支持成立儒教社团组织，如目前国内的五大宗教一样，也成立全国性的儒教协会。但也有人反对建立儒教社团组织，担心会把儒教的地位降低了。
蒋庆：儒家不承认西方虚伪的多元文化理论，儒教与其他宗教虽然都是宗教，但在中国，儒教与其他宗教的地位是不平等的，就像在英国、北欧、波兰、希腊与俄罗斯，圣公会、路德宗、天主教、东正教与存在于该国内的其他宗教地位不平等一样，这是我们讨论儒教的前提。作为一种文明的儒教，具有中国历史长期确立的在中国国家生活中起主导性作用的正统支配地位，这一儒教的正统支配地位是古往今来任何一个在中国存在的其他宗教都不能比拟的，更是不能僭越的，因为这种意义上的儒教代表的是中华文明。正是在这一意义上，我们说儒教在当今中国的地位高于其他所有的宗教。那么，具体到宗教社团法人意义上的儒教，在中国的诸多宗教社团法人中，其地位也不与这些宗教社团法人平等，即作为宗教社团法人的儒教在中国诸多宗教社团法人中的地位，相似于圣公会在英国诸多宗教社团法人中的地位，即享有普遍教义、国家礼仪、政治权力、国民教育、财政拨款等特权，这一问题我以前多次论及，这里不再细说。退一步而言，就算作为宗教社团法人的儒教需要通过法律注册成立，各种宗教在法律面前享有形式上的平等，但在实质性的现实政治生活与社会生活中仍然是不可能平等的，就像美国的基督新教与以色列的犹太教虽然在法律形式上平等，但在现实的政治生活与社会生活中基督新教与犹太教的地位实质上要比该国内的其他宗教高得多。所以，不能认为按照有关成立宗教的法律建立儒教社团组织，儒教就与其他宗教平等了，更不能说儒教的地位因此而就降低了。比如说，在中国，儒教的价值是“公共价值”，儒教组织就可以理直气壮地要求国家或政府将儒教价值纳入公共教育领域，使儒教价值成为全民必须接受的普遍价值观，而其他宗教的价值只是“私人价值”，其他宗教组织就没有理由要求政府将其价值纳入公共教育领域，只能个人私下信奉。这个道理我们可以在当今中国许多政府大学塑立孔子像得到说明，因为在公立的政府大学塑立孔子像，就象征着儒教价值进入了公共教育领域。但是，中国的公立政府大学不可能塑佛像或耶稣像，只有佛学院可以塑佛像，神学院可以塑耶稣像，因为佛学院与神学院教授的都是“私人价值”，这种“私人价值”在中国不能成为要求全民接受的“公共价值”，因而其价值不能进入作为公共领域的国民教育领域。所以，就算在中国按照法律建立了儒教社团组织，儒教在中国的地位也比中国的其他宗教高得多。
（蒋庆按：本人在审阅本稿时，得知中国政府当局在北京天安门广场侧塑立了高度9.5米的孔子像，而众所周知北京天安门广场是中国最重要最具象征性的公共政治空间，故这一中国政府在天安门广场塑孔子像的行为有力地证实了本人的如下论断：在中国，只有儒教价值是公共价值，因而只有儒教价值能够进入中国的公共政治领域，成为要求国人普遍接受的价值，而其他的宗教价值只是私人价值，因而只能在私下的民间社会个人自由信奉，不能进入中国的公共政治领域要求国人普遍接受。我们不能想象在天安门广场塑耶稣像与佛像，因为耶教价值与佛教价值在中国只是私人价值而非公共价值。当然，除非哪一天中国的“儒教文明”被彻底消灭，中国完全改变了自己的文明属性，变成了所谓的“基督国”或“佛国”，那耶教价值或佛教价值就成了中国的公共价值，就有可能在天安门广场塑立耶稣像与佛像。但是，只要中华民族还存在一天，这永远不可能！而话又说回来，山东省政府与济宁市政府决定在儒教圣地曲阜兴建耶教大教堂，应该从中央政府在北京天安门广场塑立孔子像的行动中领悟出孔子在中国今后的政治发展与文化建设上的决定性重要意义——这一决定性重要意义就是儒家文化在当代中国的“复古更化”即将开始，从而为中国“儒教文明”的重建与复兴保护好曲阜的“三孔”，尽到自己应尽的政治责任与历史责任，尽快改变自己在曲阜兴建耶教大教堂上的错误决定，而不是将错就错地继续推进。）
七、人类的任何政治都不能与宗教分离，“政教合一”是“儒教文明”的最大特色
任重：说到重建儒教，很多人担心的不是您所说的“下行路线”，而是“上行路线”，批评您这是要走“政教合一”的路子，比如李泽厚先生。对此，您有何评论？
蒋庆：无庸讳言，重建儒教的“上行路线”就是要走“政教合一”的路子。“政教合一”不仅是从古到今“儒教文明”的最大特色，也是从古到今儒教义理的根本主张。用儒家的“王道”术语来说，所谓“政教合一”，就是国家的政治权力负有实现天道超越神圣价值、地道历史文化价值与人道人心民意价值的责任与功能。也就是说，特定国家的政治权力有实现特定国家历史地形成的特定宗教价值的义务与职能。在中国，这种特定国家历史地形成的特定宗教价值就是儒教价值，而这种特定的儒教价值就是“王道价值”。所以，无论古今，中国的国家政治权力都有责任去实现中国历史地形成的儒教价值，即“王道价值”，并且还必须以宪政的方式将儒教价值用国家根本*法的方式固定下来，使儒教价值的实现得到国家制度化的有力保障。其实，西方那些标榜“政教分离”的国家在实质上也是“政教合一”的国家，只是他们虚伪地不承认而已。比如美国，所谓“政教分离”只是美国的国家政治权力与某一具体的宗教教派相分离，因为美国的特殊历史原因基督教派别特别多，而不是美国的国家政治权力与美国历史地形成的特定宗教相分离，即不是与美国特定的基督新教相分离。众所周知，在美国，历史地形成的特定宗教是基督新教，基督新教的政治价值观被美国宪法固定下来，形成了美国国家的基本政治原则，并建构了美国国家的根本宪政制度。所以，美国虽然没有法律上的“国教”，但在国家的政治生活中实际存在着实质性的“国教”，或者说隐秘的“国教”，这一美国的“国教”就是基督新教。也就是说，表面上美国是“政教分离”的，但实际上美国的整个政治制度与政治过程都是与特定的宗教即基督新教紧密相连的。然而，吊诡的是，美国政治不承认法律上的“国教”，而现实的状况则是基督新教的政治价值观通过自然神论的哲学方式被美国宪法作为美国宪政的基本原则固定下来，因而实际上美国的法律——宪法——已经用非常抽象的原则与方式规定了美国的基督新教实质上就是美国的“国教”。正是在这一点上，我常说美国的自由主义非常虚伪，一直在掩盖这一最简单不过的实质上“政教合一”的事实。由此可见，人类的任何政治都不能与宗教分离，西方的“基督教文明”如此，中国的“儒教文明”也如此。如果中国的批评者们按照西方自由主义的理念批评重建儒教是“政教合一”，那么，他们应该首先批评的是自由主义理念盛行的美国政治是“政教合一”，而不是力图掩盖美国耶教政治的“政教合一”而反过来批评中国儒教政治的“政教合一”。
唐文明：查尔斯•泰勒明确说，美国的宪法就是一个隐秘的“教会”。
蒋庆：说得对！美国宪法实质上就是一部宗教法典，规定了基督新教的价值观。至于英国就更不用说了，国王就是圣公会的领袖。还有希腊宪法明文规定东正教是“国教”，北欧一些国家则以路德宗为“国教”。这些都是“政教合一”的简单事实，不知为何批评儒教重建是“政教合一”的人对此视而不见，这些国家都是自由的西方国家啊！
八、“儒学热”主要是民间力量的推动，“儒学”是“国学”的价值之源
任重：目前儒学开始有复兴的迹象，但很多人认为这是政府利用的结果。如雷颐认为，“国学热”主要得益于官方的宣扬，他说“国学热”是从90年代开始的。经过80年代末那场大风波，主流意识形态进行了某种调整。官方觉得仅仅靠马克思列宁主义已不足以抵御西方拥入的自由民主，于是开始强调国学，用以抵御西化。所以从90年代初，官方就开始宣扬国学。好几次《人民日报》宣扬国学的都是头条，甚至一个半版宣扬国学。接着其他媒体都宣传，慢慢地就确实形成了这样一个“国学热”的氛围， 一切都得回归到中国特殊论上。80年代后，官方开始讨论怎么办？一致认为再靠马克思列宁主义、毛泽东思想是抵挡不了西方的自由、民主、人权的。于是有人就提出来，要用爱国主义、民族主义来抵挡西方的自由、民主、人权。所以，从九十年代初期，官方就开始大量地提倡国学，爱国主义就是那时兴起的。现在看来，它们其实是作为抵御自由民主的一个思想资源，实际上背后有其特殊的目的。对这一看法，您的评价如何？
蒋庆：说“儒学热”的出现是因为中国政府的推动，有违近十年来中国大陆儒学复兴的事实。在我看来，中国大陆“儒学热”的主要原因是民间力量的推动，政府最初只是在民间力量推动的影响下顺水推舟起到一些辅助性的促进作用，后来才觉得儒学对国家与社会有用才加大了支持的力度。儒学被摧残打压快一百年了，已经被摧残打压到极点了，大家都知道“物极必反”的道理，打压越凶，反弹越大，所以在前几年才突然爆发出“儒学热”，这很正常。只要政府不再打压，也不用政府去宣传，儒学照样会在民间蓬勃兴起。世界上有哪一个大的文明在近代化的过程中被摧残打压了这么久？没有，只有“儒教文明”！用现在流行的经济学术语来说，中国大陆出现的“儒学热”是儒学百年来遭受极度打压后的“报复性反弹”。当然，政府认清中国国情后大力支持儒学的复兴也非常重要，因为中国政府负有扶持本土文化复兴中国文明的历史责任，我们乐于看到中国的政府明智而充满智慧地大力支持儒学的复兴，可惜现在有些政府的做法实在是功利色彩太浓，工具性太强，并且缺乏应有的真诚、智慧与艺术，使人难以接受。至于批评者说到政府支持儒学复兴背后有其特殊目的，我想这一所谓的“特殊目的”就是经过近百年来的彻底反传统运动中国政府现在终于认识到了儒学的治国价值，开始用支持儒学复兴的实际行动来改正自己过去摧残打压儒学的错误，慢慢地回归到“以儒学价值治国”的正确轨道上来，这正验证了儒学“不可逆取而可顺守”的古训。无须讳言，这是中国政府光明正大的目的，而不是背后有什么“特殊目的”。中国政府完全有理由宣称：自由民主的价值不适合中国的历史文化国情，中国政府没有必要支持自由民主价值在中国的传播与落实，因为自由民主的价值在中国不可以作为政治的根本原则而治国，即不可以作为中国国家的立国之本，中国国家的立国之本已经历史地蕴含在中国的儒教价值上。
唐文明：于丹现象就是一个典型，完全出于民间老百姓的需求，而不是政府的推动。雷颐举的例子太片面，没有说服力，我可以举出反面的例子来说明政府的态度。在九十年代初，那个时候有所谓“国学热”出现，马上在国内一些权威刊物（包括某些以往口碑一直不错的学术刊物）和主流意识形态刊物上就出现了几篇文章，连续批评“国学热”，明确将之定性为，一九*八年以后，新的资产阶级自由化分子改头换面宣传国学。其实官方意识形态与儒学的一些重要理念存在着很大的张力。当然，不可否认，改革开放以来整个大趋势是官方意识形态的逐步弱化。
蒋庆：这正好说明了政府在民间传统文化复兴热潮的推动下才慢慢地改变了自己对传统文化的态度，从过去的批评观望到现在的认可支持。这里说到了“国学”，我想有必要对“儒学”与“国学”进行一下区别。“儒学”讲的是天道性理的宇宙人生价值，具有义理上的普遍性，所以儒学不具有民族主义的特性；而“国学”讲的是中国固有的学问，强调的是学问的“中国性”，所以“国学”具有某种民族主义的性质。由于“儒学”是中国固有的学问，有些人将“儒学”与“国学”等同起来，是没有看到“儒学”与“国学”的区别，其实“儒学”是“国学”的价值之源，离开“儒学”，“国学”就会变成没有生命力的国故之学与缺乏价值关怀的西方汉学，所以应该将“儒学”的地位提到“国学”之上，而不是将二者混同。具体说，“国学”的兴起与中国的民族主义有关，是近代以来中国政治上的救亡在中国学术上的自然反应，是对西方文化殖民的学术反抗，当然有其“文化救亡”上的重大意义与价值。但是，我一直都不愿使用“国学”这个词，而愿意使用“儒学”这个词，原因是“国学”一词民族主义的色彩太浓，容易掩盖“儒学”天下主义的普遍价值关怀。在我看来，“儒学”在本质上不是民族主义的，而是反民族主义的，而民族主义是近代以来产生于西方传播于全球的政治病毒，其特质是以民族的特殊利益超越人类的普遍道德，与“儒学”追求人类普遍道德的天下主义背道而驰，所以“儒学”在本质上是与民族主义不相容的。然而，在世界还存在着社会达尔文主义这种“霸道”的国际关系情况下，“儒学”赞同中国国家富强，赞同增强中国国家的综合国力，因为“落后就要挨打”正是民族主义的政治病毒由西方向全世界传播而形成的严酷铁律！但是，“儒学”不是民族主义，更不是狭隘的爱国主义，因为“儒学”不会只从国家的富强看问题而放弃儒学的道德理想，“儒学”的道德理想就是天下主义与王道大同。所以，按照《春秋》“实与文不与”的“义法”，“儒学”只承认民族主义在现代世界社会达尔文主义的“霸道”国际关系中有某种“自卫”意义上的合理性，因而只承认“国学”在反抗“西学”保存中国学术的“中国性”上具有某种合理性。但是，“儒学”的最高理想是消灭毒害人类的民族主义，因而在学术上的最终目标就是放弃“国学”的称谓而回归“儒学”的称谓，因为中国在近代西方文化入侵之前的学术兴盛时代只有“儒学”而无“国学”，“国学”是近代中国在“文化救亡”的压力下产生的中国学术的“衰世之词”。
九、我们是“实与”民族主义，而“文不与”民族主义
任重：您刚才把儒学和民族主义做了区分，实际上也回答了袁伟时最近的一个批评。袁伟时说，现在中国盲目的民族自大非常厉害，对于民族主义没有警戒。而德国的民族自信就招来世界大战，日本则招来军国主义。对东方来讲，民族主义是接受现代文明的障碍。对此，您有何评价？
蒋庆：袁先生完全倒果为因了！民族主义本身就是西方的，并且本身就是西方的“现代文明”，正是这一西方的“现代文明”导致了二次世界大战，而不是某一国家的“民族自信”带来了战争。“民族自信”与“民族主义”不是一回事，“民族自信”是存在于古今中外所有民族中的自尊自强的自然情感，“民族主义”则是近代以来产生于西方传播于全世界的政治病毒，即建立在西方社会达尔文主义国际观念上的政治意识形态。我们知道，当今世界国际秩序的形成，都是建立在民族国家基础上的，而民族国家产生于西方，民族国家的意识形态就是民族主义，因此，民族主义产生战争以及产生军国主义与东方的儒家思想没有任何关系。恰恰相反，以日本为例，日本走向军国主义正是彻底学习西方的“脱亚入欧”所致，而所谓“脱亚入欧”，就是放弃儒家的道德思想而完全接受西方的民族主义。现在的问题是，世界已经处在这样一个民族国家林立的国际关系中，建立在社会达尔文主义基础上的民族主义已经成了国际交往的通行规则，对此，儒家究竟应该怎么办呢？我认为：首先，面对民族主义，儒家不是浪漫的理想主义者与天真的和平主义者，不认为可以通过完全平等的理性对话、沟通协商与利益妥协改变当今国际关系的社会达尔文主义规则，如持非暴力抵抗的和平主义者与环保主义者所认为的那样；但是，儒家也不会上西方的圈套，完全接受国际关系的社会达尔文主义规则，即不会把西方民族国家的有害原则即民族主义奉为圭臬而贯彻到底，因而不会被西方的政治病毒感染而丧失政治的免疫力。在儒家看来，民族主义就是国际关系中的“霸道”规则，完全接受民族主义就是奉行“霸道”，这是儒家所反对的。如果将民族主义的“霸道”规则贯彻到底，必然是无休止地扩军备战，无休止地不断研制更高更新的高科技杀人武器，即无休止地进行杀人技术的恶性竞争，这更是儒家所反对的。因此，按照儒家的“王道”理想，儒家坚决反对建立在社会达尔文主义规则基础上的民族主义，但根据儒家《春秋》对待国际关系的“文实义法”，儒家可以在坚持“王道”理想的前提下承认“霸道”在特定历史条件下的某种合理性，即承认民族主义在社会达尔文主义规则主导下的国际关系中具有某种自卫的正当性，就如孔子“实与”齐桓晋文在春秋乱世一匡天下九合诸侯具有某种历史的正当性一样。这即是说，儒家在特殊的历史境况中既批判“霸道”违背“王道”理想，因为“霸道”是“以力服人”，又承认“霸道”在复杂诡谲的历史中具有某种相应的合理价值，因为在历史给定的“霸道”秩序中不可能完全做到“以德服人”，因而儒家并不完全否定“霸道”。因此，以《春秋》的“文实义法”来对治当今世界国际关系中的社会达尔文主义规则，就不是完全否定民族主义的某种合理价值。但是，我们接受民族主义的某种合理价值时，一定要有“王道”理想的观照与指引，我们必须知道我们只是在今日特殊的历史条件下有限地承认民族主义，而我们在儒家的政治理想上并不承认民族主义，即我们是“实与”民族主义，而“文不与”民族主义。如果我们不按照这种“实与文不与”的“春秋义法”来对治民族主义，我们就可能在接受民族主义时缺乏对民族主义的免疫力，完全被民族主义的病毒所感染，彻底按照民族主义的社会达尔文主义规则与逻辑行事，结果世界必将充满残酷的争斗与战争而永远不得安宁。这样，如果我们以民族主义来反对民族主义，就是上了西方民族主义的圈套，中了西方民族主义的毒素，这即意味着国际冲突将永远得不到解决，民族主义的这个怪圈也将永远无法突破。为什么现在的西方人老是叫嚷“中国威胁论”呢？为什么西方人总是认为中国人要在世界称霸呢？西方人的这种恐惧感并非空穴来风，完全是可以理解的，因为近百年来的中国以至现在的中国在西方的强大压力下不断学习西方，致使中国在国际关系中完全接受了西方的社会达尔文主义规则，完全在按照西方民族主义的原则做事，而西方确立的规则西方人最清楚，这个规则就是在国际关系中有力量就称霸的规则。当中国的力量一天天强大时，他们当然要发出“中国威胁论”的担忧了。这就像参加足球赛一样，西方制定了球赛的规则，球赛的规则就是比赛为了赢球，而你已经接受了球赛的规则并参加了球赛，你又给对方说你参加球赛的目的不是为了赢球，对方会相信你吗？显然不会！所以我国的领导人出访时一再强调中国不称霸，但西方人一直不相信，因为中国已经接受了西方确立的社会达尔文主义规则并参与了民族国家的竞争。因此，我们今天在接受西方的民族主义时一定要有“王道”理想的观照与指引，只能在“自保”的意义上接受民族主义，不能按照西方民族主义的逻辑即国际关系的社会达尔文主义规则走到底。当然，我们中国有儒家的“王道”理想，“王道”理想的实现需要力量，当有一天中国的力量强大到足以改变国际关系规则的时候，那中国的历史使命就是用“王道”的理想去改变近代以来西方建立在社会达尔文主义规则上的不合理不道德的国际关系，即用“王道”的国际规则去改变“霸道”的国际规则——托尔斯泰将此“霸道规则”称为“动物规则”，亦即用儒家的天下主义理想去取代西方的民族主义，使只讲“理”不讲“势”的国际关系成为可能。这将是一种建立在“以德服人”而非“以力服人”上新的国际秩序，是一种国家关系建立在道德上的新的国际规则。如果这一天能够来到，那将是中华民族对人类可能做出的最大贡献！
十、现在的政府在利用儒家的过程中缺乏应有的诚意与得体的方式
任重：现在有人忧虑政府对儒家的利用会起到负面效应，比如前段时间所谓的“孔 子 和 平 奖”，简直就是闹剧。您怎么看政府对儒家的利用？
蒋庆：要把政府对儒家的利用与儒家在民间的自身发展分开理解，这不是一个层面上的问题。从历史上来看，往往儒家遭到政治的极端打压或战乱的巨大摧残会退缩到民间以求最低限度的自我保存，然后再在民间长时间的慢慢发展最后影响政治而改变政治。如秦汉之际儒家遭到秦政与汉初的打压而“独抱遗经窜山林”，经过一百多年的时间在民间慢慢发展壮大影响到汉代政治才有武帝的“复古更化”而改变汉代政治。当然，政府对儒家的利用与儒家在民间的自身发展也不能绝对地分开，这一过程是互动的过程，只是在这一互动过程中儒家在民间的发展起到了主导性的推动作用，古代如此，现在也如此。这里所谓的政府利用，并非只具有负面意义，政府利用儒家，正好说明儒家具有非常重要的治国价值或者说统治资源，在中国任何统治集团要想有效地治理中国，就必须接受儒家价值作为治国的根本原则，舍此无他，古代如此，现在也仍然如此。不过，政府利用儒家，涉及到利用的方式与利用的艺术，要看政府善不善于利用。目前政府对儒家的利用与古代的帝王相比，显然利用的方式与利用的艺术不如古代帝王，比如不如汉武帝，汉武帝懂得要治理这么一个大国，必须从根本上变更国家的主导思想，接受董仲舒的“天人三策”而独尊儒术。另外，古代帝王利用儒家不只是停留在赤裸裸的工具性利用的水平，而是尽可能地力图信奉儒家的价值，因为古代帝王知道自己只是世俗权力的所有者，而不是统治思想的所有者，更不是治国价值的确立者，国家的统治思想与治国价值属于圣人，所以古代帝王在圣人面前从不认为有属于自己的统治思想与治国价值，如中国古代史书中从来没有出现过“汉武帝思想”、“唐太宗理论”之类的提法，故古代帝王在接受儒家思想与价值作为治理国家的根本原则时能够表现出更大的谦卑与诚意。再有，古代帝王在利用儒家时知道敬畏圣人，知道儒家有不可干犯的尊严，所以大多能够尊重儒家。而现在政府在利用儒家时不知道敬畏圣人，而是利用儒家搞招商搞旅游搞统战搞宣传搞形象，功利色彩太浓太明显，如各地政府主办的“某某文化节”之类，表现出对儒家尊严的极不尊重。然而，话又说回来，虽然政府在利用儒家时有许多令人难以接受之处，但这些利用也正说明了儒家在治理当今中国上有不可或缺的巨大价值，如果儒家在治理当今中国上没有任何可供利用的价值，那就意味着儒家死了，因为没有人会去利用无价值的死东西。所以，儒家不怕被利用，儒家在当今中国的活的生命力，正是体现在政府对儒家的利用上，历史上也正是政府对儒家的利用使儒家不断壮大。只是我们觉得，现在的政府在利用儒家的过程中缺乏应有的诚意与得体的方式，也缺乏古代帝王那种利用的艺术，给人造成虚伪的感觉——政府自己不相信儒家，结果又来高调提倡儒家价值，这岂不自相矛盾吗？当然，我们知道历史的吊诡与复杂，不会像有些人那样认为政府利用儒家完全是负面的结果，也不会天真地认为现在的政府已经完全成了儒家价值的信奉者。历史从来没有纯粹的事，昨天还是一个不相信儒家的政府，今天突然就下发一个政府文件宣布自己完全信奉儒学了，历史中没有这样的可能。历史告诉我们：政府利用儒家，儒家也利用政府，一部中国政治史与一部中国儒学史就是在这种政府与儒家利用与反利用中曲折发展的历史。历史的经验是：政府利用儒家时，儒家也利用政府从而改变了政府，即把政府改变成了“儒家政府”。例如，汉武帝利用董仲舒，董仲舒也利用汉武帝，而相互利用的最终结果是董仲舒赢了，即儒家赢了，中国成了“儒家中国”。也就是说，政府开始利用儒家时是政府与儒家双赢，最后的结果是儒家独赢。古代如此，现代也仍然如此。当然，这种政府与儒家的相互利用是一个长期曲折而夹杂吊诡的历史过程，在这一过程中儒家虽然可以行权委屈，但绝不能动摇儒家最基本的义理基础与道德持守，否则，儒家就不是儒家了。对此，我们在今天儒家艰难复兴的历史时刻，要有足够清理的认识。
十一、在政府与儒家的关系上，一切都以儒学的基本义理价值与儒家的道德人格为准绳
温厉：我觉得有人担忧的是两个方面的问题，政府利用儒家达到治理的目的，这是您刚才说的意思，而更多的批评和担忧可能是政府利用儒家达到统治的目的。
蒋庆：是的，确实存在这种情况。不过这两个问题是搅在一起的，不能将政府治理的目的与统治的目的截然分开。治理好像是正面的话，是为了老百姓着想，而统治好像是负面的话，是为了统治者着想。其实，为老百姓着想与为统治者着想是纠缠在一起的，人类历史中没有一个政府是只为老百姓着想的，也没有一个政府是只为统治者着想的，而是在为老百姓着想的同时又为统治者着想。民主政府自称只为老百姓着想显然是假话，现代人批评专制政府只为统治者着想也明显不真实。这是因为统治者是一个集团，这一统治集团有自己特定的治理责任与统治利益，在治理国家的同时满足自己的统治利益是很自然的事，只是在满足这种统治利益时要有基本道德的约束与法律制度的规范，不能越过社会所能接受的心理底线即人心向背的认可而带来社会的剧烈冲突最后导致社会秩序的崩溃。具体说，政治权力在统治者手中，统治者就是政府，利用儒家也是握有政治权力的统治者在利用，如果说政府对儒家的利用完全是为了维护统治者非常狭隘的既得利益，这种说法是马克思主义阶级分析的说法——国家是实现统治阶级意志与利益的暴力机器，这显然太偏颇；如果说政府对儒家的利用完全是为了维护被统治者的普遍利益，这种说法是自由主义反专制政治的说法——国家是实现全民意志与全民利益的契约公司，这显然也不真实；这两种理由都不能成立。这是因为，作为一个国家的统治者，统治集团的利益与整个社会的利益是纠缠在一起的，有时候能够合一，有时候则不能够合一；能够合一时就是盛世，不能够合一时就是乱世。因为没有只为社会民众利益而存在的政府，而全心全意地为社会民众利益服务只是政府“政治权力合法性”的宣称，不是政府统治的现实。也即是说，只为社会民众利益而存在的政府不会在历史中存在，除非到了大同世界；只为统治者利益而存在的政府也不会长久存在，因为这样的政府马上会被民众推翻。那么，政府在利用儒家时，两个方面都会顾及到，即既顾及到国家治理的目的，又照顾到政府统治的目的，或者说既为老百姓着想，又为统治者着想。对政府利用儒家而言，老百姓的利益与统治者的利益都能够顾及到，得到双赢是最好的结果。政府也很清楚，如果只为维护统治者的利益来利用儒家，完全违背老百姓的利益，利用儒家也没有用，因为以这种方式利用儒家老百姓会反对，儒家更会反对。反过来说，统治者利用儒家如果只对老百姓有好处，对统治者没有好处，政府也不会去利用儒家，因为统治者在治国时会本能地考虑自身的利益，没有统治者自身利益的存在也就没有政府。纯粹的历史是没有的，历史是在利益与天道之间进行复杂的博弈，即是在“理”与“势”的纠缠、夹杂、吊诡、委屈中艰难地往前走。政府现在不能完全信奉儒家，不能做到现代中国的“复古更化”，不要紧，只要政府现在意识到利用儒家对国民有好处，对国家有好处，对政府有好处，就让政府慢慢地去利用，利用到一定程度时政府就自然会相信儒家了，因为中国历史上儒家就是用这种方式来改变每一个政府的。但这需要时间，因为当今的中国政府与传统的中国政府不尽相同，有其因时代反传统造成的特殊性，这就使得一个当初彻底反传统的政府现在要回归传统确实存在着一个内心痛苦挣扎的过程，矛盾冲突的心理需要时间来自我调适，因此，我们要有足够的耐心长期等待，并且不断地予以正面的鼓励支持。当然，在这一过程中，我们很痛苦，腹背受敌，两面夹攻，心里不是滋味：自由主义者批评我们投靠官方获得承认而为统治者利益服务，官方又批评我们独立自主不予合作而坚持民间立场批评政府。我想，在政府与儒家的关系上，我们对政府的态度应该是：该支持的就支持，该批评的就批评；该肯定的就肯定，该反对的就反对；做到立场坚定，观点鲜明，光明正大，不卑不亢，一切都以儒学的基本义理价值与儒家的道德人格为准绳。在当今中国，儒家遇到了百年来中国历史大开大合的紧要关头，我们要抓住这一百年难得的历史机遇，在坚持儒家基本原则不动摇的前提下，积极利用政治权力来实现儒家价值。从中国历史来看，很多儒家人物在主动利用政治权力去实现儒家价值时，既没有曲学阿世，也没有降身辱志，虽然有时会感到委屈，但儒家超拔的人格能够承担起这种委屈，因为我们的委屈再大，也没有孔子当年“干七十余君而不遇”的委屈大！为了“儒教文明”的复兴，我们遭受的所有委屈都值得。我们真诚地希望：在中国保持稳定秩序的前提下，实现“儒教文明”的全面复兴，完成百年来无数先贤“文化救亡”的“保教”遗愿。
十二、经典的权威靠时间来确定，而不是靠权力来确定
任重：正如您所言，政府在利用儒家的时候比较纠结、矛盾，也很笨拙，经常出现一些“莫名其妙”的事情，比如最近就出现山东省政府教育当局删改《三字经》的事，对此您怎么看？
蒋庆：政府利用儒家时也不是完全如此，也有做得好的，不能一概而论。山东的这个新闻我看到了，我想山东省的这些教育官员们正如你所说太笨拙，太自负了。《三字经》在中国历史上流传了这么久，是中国古人集体智慧的结晶，是古代无数儒家学者共同确认的儿童教育经典，山东省的教育官员们有能力有智慧有必要去对这一中国历史确立的经典进行所谓“取其精华去其糟粕”的删改吗？不能。其实，这一事件涉及到教材的竞争，可能也有经济利益在里面，原因是山东省教育官员们自己编的传统文化教材质量太差，没有权威性，家长和老师们不喜欢，没人买，才想到用行政命令的办法下发文件说《三字经》中有糟粕，从而通过贬低《三字经》的方法来获取经济利益或者维护自己的权威。许多年前，广东省有关政府部门搞了一个《新三字经》，政府花费了很大的投入与宣传，结果怎么样呢？到现在无声无息，没人买更没人读，现在深圳公园里的政府公益宣传牌上写的是传统《三字经》，而不是政府花大钱编的《新三字经》。这一现象最能说明传统经典在人们心中自然拥有的顽强生命力，因为经典的权威是靠时间来确定的，而不是靠权力来确定的。在这一问题上，北京市教育局的做法就非常好，值得中国所有政府教育部门学习。北京市教育局在传统文化的教育试点中，在小学选择《弟子规》进行传统文化教育，对《弟子规》的内容一句不删，而是用《弟子规》新解的方式，对《弟子规》中某些不太适应现代社会的内容进行了符合经典意义的引申解释，这样既保存了传统经典的完整性与权威性，又使传统经典能够适应现代生活。比如，对于《弟子规》中父母有病子女先尝药的内容，不是删改，而是由尝药引申出子女对父母的孝心，让学生通过尝药一事认识到平时父母对子女无微不至的关爱而在父母生病时子女也应该懂得关爱父母。北京市教育局对传统教育经典的这一做法确实具有非凡的智慧与艺术，既体现了对传统经典的谦卑与尊重，又适应了现代人的心态与生活，实在值得中国所有教育行政部门学习。
十三、要解决现在中国的政治腐败，最根本的途径就是复兴儒家文化
任重：不要说政府官员不懂得经典，就是很多学者也不懂，或者是有意曲解，而且这部分人的比例还比较大。就拿当前老百姓深恶痛绝的政治腐败来说，有人就把原因归结到儒学上，比如邓晓芒就认为“亲亲相隐”导致腐败，最近他一直不遗余力地对儒学进行批判。您对此有何评价？
蒋庆：郭齐勇先生就“亲亲相隐”问题已经主编出版了一本书《儒家伦理争鸣集》，把这个问题完全说清楚了，我不知道邓晓芒现在还坚持这样说的根据何在？众所周知，中国的当今社会，是在“五四”运动整体性全盘摧毁传统文化后建立起来的，并且在政治上奉行的是源自西方的意识形态。在这种状况下，哪里还有儒家文化和儒学原则影响了政府及其官员？恰恰相反，影响政府及其官员的正是一些非儒家的文化和原则，比如，建国以来的“革命文化”中盛行的是“领袖意志为大”的原则，哪里是“亲亲为大”的原则？“文化大革命”中政府鼓励亲人之间互相告发，哪里是“亲亲相隐”？儒家这几年才刚刚开始复兴，儒学的许多原则中国人都还不知晓，儒家文化的现状仍然是一片废墟，礼崩乐坏学绝道丧仍然是当今中国的现实。在这种情况下，把腐败牵连到儒家，不是对中国现实的无知，就是对儒家的恶意中伤，其结果是掩盖了中国政治腐败的真正原因——道德虚无主义导致的极端享乐主义。我们看看其它腐败盛行的国家，如前苏联、前东欧的一些社会主义国家，其腐败的根源是什么？他们有儒家文化吗？他们信奉儒学吗？没有。但他们照样腐败，并且腐败的程度与中国相比有过之而无不及，如齐奥塞斯库（前罗马尼亚总书记兼总统）贪污高达十亿美元，浴室里的水笼头都用黄金做成！现在中国的政治腐败，确实人人深恶痛绝，原因固然很多，但其中一个最重要的原因就有中国的政府官员大多是无神论的唯物主义者，缺乏超越的生命信仰，没有神圣的精神追求，并且在三十年来商品化大潮的冲击下放弃了昔日准宗教的革命理想，又建立不起新的从政理想，逐渐从政治上的实用主义变成了道德上的虚无主义，结果导致了这些政府官员在面对巨大的利益诱惑时，放弃了最基本的道德底线，最后走向了腐败。因此，要解决现在中国的政治腐败，最根本的途径就是复兴儒家文化，用儒家做人的价值与为官的道德来教育中国的政府官员，使中国的政府官员在行使权力时能够克制自己的私欲，通过提高政府官员的道德免疫力来遏制腐败。也就是说，通过儒家正心诚意与为善去恶的修身工夫教化中国的政府官员，通过儒家天道性命与天理良知的超越信仰约束中国的政府官员，使中国的政府官员在天道性命与天理良知面前知道有所畏惧，从而不愿腐败也不敢腐败。当年刘少奇论共产党员修养，也许是看到纯粹用政治意识形态与组织纪律不能解决从政者的道德问题，才想到借鉴儒家道德修身的方式来解决从政者可能出现的政治腐败。当然，古代中国的政府官员也有腐败，但这种腐败是有道德标准做不到而产生的腐败，而今天中国政府官员的腐败则是心中没有道德标准心灵一片虚无而导致私欲不受约束所产生的腐败。因此，古代中国政府官员的腐败不是整体性的腐败，而今天中国政府官员的腐败则是整体性的腐败。读《四书》《五经》的古代官员固然会出现少量腐败分子，但绝大多数读《四书》《五经》的古代官员都是廉洁自律自觉修身的，我们只要稍读一点古书就会知道。因此，我的看法与邓晓芒的看法正好相反：中国当今政治腐败的根本原因不是产生于儒家价值，恰恰相反是产生于在中国的政治生活中抛弃了儒家价值。如果当今中国的政府官员都能够按照儒家的道德要求修身自律，都能够按照儒家的价值原则行使权力，再加上有制度与法律的保证，中国就绝对不会出现今天这么多整体性的政治腐败了——因为有了超越神圣的道德标准，政府官员至少知道有所畏惧了。
任重：闻知蒋先生要来北京参加学术会讲，我们在“儒教复兴论坛”向网友征集了一些提问，蒋先生能否回答一下？
蒋庆：非常遗憾，现在时间已晚，来不及了。其实，网友提出的问题大部分已经包含在上面提出的问题中了，对上面问题的回答，实际上已经包含了对网友提问的回答，就不需要再回答了。今天的专访就到这里结束吧。
专访者：好，谢谢蒋先生接受我们的专访！望蒋先生多保重身体！ |
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发表于 2011-1-26 19:10:24
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