和茉莉（小德兰）的对话

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茉莉 发表于 2012-11-12 15:03
广义的体制内，是指的国界之内；狭义的体制内是指的我们的公职身份。
       几乎每一个中国人都 ...

我们信仰天主教的 目的是 什么？是 救灵魂，不是 为了现世的安逸，为了 永生，背十字架是 光荣的，致命更是荣耀的

苹果的信仰

以善胜恶 发表于 2012-11-12 20:47
山人：你说的这句话本身就是妄证了：我＂二货＂在哪里了？

另外：你认为刘景和主教参加8大我认为是＂可 ...

早，二货：也简称“二”，北方人称“二楞子”。善恶你是那里人？

山人是你的唯一好友嘛，就不用客气了，山人和你开玩笑。。。

山人

善恶，你耳闻消息应比我要多！只所以我不想提敏感的人、事，是不想牵扯太多在默默做着努力的人，我们都无法象义峰那样：坐山观虎，挑事煽风，恶意小人，唯恐天下不乱。对你我来讲“手心手背都是肉”(在这点上，你也许可做到比我无情)。我总担心关注太多，会让他们受到挤压……

我说：邢公文之，李公连贵，吴公钦敬，为主难也！你反问道：那么，秦州和温州二公是在潇洒？？？这让我一时不知道说什么话好！非白即黑的眼，让你用《牧函》做幌子“敌视”一切你想要“敌视”的人！你忘记《牧函》刚出世，地下教会如何悲情地表达了对教宗的愤懑情绪？山雨来先生文章在当时如何把这种愤懑推向极致，你不可能不知道？因为，你们觉得自己的“利益”（原谅用这词，它被你先用在我的头上）彻底被出卖了!

然而，“非法”祝圣让《牧函》蒙羞，让整个教会受辱，让所有教友受了伤害。没有落实、甚至违背《牧函》精神，于是成为你不断叫卖着的口实。我说李、吴、邢是向你说明：你眼中所谓的地上主教，他们亦维护着大公教会的体制和原则。 那么多主教在“非法”祝圣面前，宁愿自己失踪躲避，这些你怎么都不愿意看到？你自然又如指责山人那样可以指责说：他们以前干净吗？他们以前不是也做过非法的事吗？他们悔改了吗？如果悔改了，他们为什么不宣布退出爱国会？既然不宣布退出爱国会，那他们说的和做的是真诚的吗？是可信的吗？是有价值的吗？在你眼中裴军民主教不去汕头是在做秀，而拒绝金钱诱惑坚决不去承德的刘景和主教，即使随后高兴地去北京参加“八大”，也被你认为是可歌可泣的!这样的逻辑、这样的思维真是稀奇!

吴钦敬主教对来找他谈话的官员表示：你们非要我参加一次非法祝圣干什么啊？你们虽答应参加后可以马上让我出来主持教务工作，但如果教友都因此离我远了，不愿接近我了，你们想，现在非让我去做的事，对我来说是好还是坏？你们怕春节间有太多教友来拜见他们的主教，于是安排我去宁夏过春节，我去了，李晶主教请我吃饭时，讲过这么一件事：以前过年当地教友按风俗会送“九只羊”给他，这是宁夏当地对“尊贵人”最高级别的礼遇。但从乐山归来，就没有教友给我送羊了！看，你们这不是害了李主教吗？所以，不要再想着让我去参加和教会不和睦的“非法”祝圣了，你们愿意让我回教区，我就回去，如果你们因我不答应你们的要求不让我回教区，那我还在这里呆着！一定不要逼我去做违犯信仰和教会法律的事！

善恶，看吴主教所经受的，我们能说些什么呢？秦州与温州二位不是山人不关心，山人这段时间常常在反省你的挑战，在苦思金兄与老板的所谓理据，你们的苛求让山人不敢随便写文章了。有人问山人，怎么回事？你怎么把自己写成“爱国会”的人了？清明从北京来看山人的一群朋友，其中一位小弟兄(他以行为艺术“秀体恤”抗议非法祝圣活动)偷偷地问山人：你是不是被流放到宝坻了？有这样的混乱，正是拜善恶所赐。山人不觉得自己是爱国会的神父，山人从来都觉得自己是教会的神父!

但在你的质疑下，山人觉得这样写出来的文章：第一、你们瞧不上，第二、说我在胡说。上写李主教、吴主教的事，从旁人处听到些音讯，山人自断主教没有瞎掰的理由，才敢大胆写来，把有主骨的事，用自己的语言描绘出来。但对于秦、温，山人知之甚少，许是和善恶类同的人，早对山人有了戒备。所以，山人不是不想提地下受苦的肢体，更不是觉得他们在“潇洒”，而是在这样的“判断”面前，总觉得自己份量不够！

去年十月底，我圣神父的日子，去沈阳参加一位神父的祝圣典礼，碰到哈尔滨的陈岐神父，他向我述说岳福生神父有心续演“非法”祝圣，神父们集体反对，虽被谈话、被学习，他们就是不从，岳“非法”祝圣的工作暂搁浅了！这里我想问问善恶：这群神父在努力抵制的时候，你们的支持在哪里？当沈阳神父为保护主教不参加“非法”祝圣，被分批去棋盘山教育、谈话时，你们谁关心过？这件事我在自己文字中同样写过，你有留意过吗？你只注意到我参加了由蔡炳瑞主教祝圣我同学时，还没获批的詹站在旁边；你只注意汶川地震时，在成都平安街教堂里，已故的李枝刚神父做弥撒时，我亦在列！

注意后你就替我发挥渲染，不知道在我的哪些文字中，你看到我是以此为荣幸的？我不想和你纠缠的原因是，你们就活在真空中吗？你们不和政府官员坐着吃饭、喝酒甚至交易么？记得我很早就说过，地下教会也许和地方宗教部门的合作更密切，他们的关系更铁，谁知道你们私底会不会有你指责地上教会的事情发生呢？地上教会首当其冲地在明处抵制、抗议、付出代价。你自然又会说，这难道不应该吗？难道地下教会流血比你们少吗？是的，是应该!可他们的勇气与坚持难道不值得你如同敬佩刘景和主教、彭鉴道神父那样表示一丁点儿尊重吗？

山人被你们说成爱国会修院培育出来的，修道院亦被你们指责为“爱国会”办的，你们随便抹黑你们的弟兄。但你们谁都不提“一六”事件时，全国修院修士为了爱教会做出了多大的牺牲，行出了多大的壮举，当有的修生因此被赶出修院后，在教会内竟没听到任何声援声。

今天，为让你们明白我再举一例，去年河北修院为拒绝政府派官员入住修院，修士们自发抗拒请愿，正像愚霆弟兄在《小谈河北神学院的安内攘外》一文的前言中说的：想写访谈见闻，由来已久了。依稀记得早在好几年前，就采访过一位老姆姆。为我而言，访谈比较适合我，我爱说，爱问。也不需要太多的文笔，只需要简单复述。此次把访谈河北神学院神父、修士的有关“攘外安内”文章登出，没有什么特别的意思，只是近来正巧又遇河北的一位友人，谈及修院之事，才方知对方是两大事件的参与者。好奇详谈后，决定写下此文。

因为“安内”不涉及本文所论，故略过不提，现只把“攘外”一事引在这里：

具体发生的细节，本人考虑再三，不做详说。因为已是过去，不适时宜。也基于如今的河北神学院无论是内部团结，还是对外处事原则都是国内屈指的。本不想在此时添油加醋些什么，只是，大家都不曾把这件事隐藏的如“学潮”一事那样不多提及，所以我也就斗胆的拿出来小谈一二。

称此次事件为“白衣”事件，因为绝食、静坐、游行实在是太敏感，我也不想拿这些来吓唬谁，白衣一词已经足够表明了当时的情况，修士们身着白衣，其实是中白衣，因为颜色统一，数量众多，实在是让有些人头疼，其实我也很头疼。在修院中层采访了一位神父有关此事的看法，神父觉得实在没有必要如此激烈。又采访了一位哲学班修士，修士一身正气，心中充满着追求真理，渴望真理的热情。

这两件事有一个人都参与了，就是前文提及的那被流放一年的修士，如今他已是修院的大班生。经历了刚入修院初，心中怀有的气盛、冲动时参与的学潮，又在身为大班生时积极带动了的“白衣”事件。难道，他没有成熟？没有长大么？难道他不知道事件的严重后果么？难道他不想毕业了么？神父就如被出卖、待宰的羔羊，修士们确是基督内的勇兵。

此次是以完胜告终的，这不得不归于修士们的团结，一致对外的功劳。他们保护自己的神长一如保护襁褓中的弱婴，一如保护年迈无力反抗的老人。那时候被恐吓、被谈话、被威胁的神长们，在修士们的羽翼下，很安全。这也不得不说一下，外与内的差别，于内是自家问题，对外则就是民族矛盾了。

我没有参加过我奶奶一直苦衷的文大革，也没有对在戈尔巴乔夫访华前有什么印象。只是我想对河北的这（两）件事说些话，青年人是可贵的，因为他们存有梦想，怀有真理，拥有报复，享有恩福。纯真的人容易团结，纯真的人容易勇敢，纯真的人容易悔改，纯真的人被天主所爱。涉足社会后的我们，时常软弱于诱惑、妥协于权势。但不要失落了心中的那份纯真，那可贵而又不多得的纯真，那被满是疮痍流血流脓的伤口污染了的纯真，保护存留着它吧！待基督再来时，请你拿出它来，它将是审判我们的尺度，请怀赤子之心。吾主，请赐予我们这颗永恒不变的赤心吧！（《2010年河北修院“白衣”事件》）

而善恶的指责往往可以成为魔鬼们高兴理由!

修公爵

擦亮眼睛 发表于 2012-11-12 18:29
修公爵 :假如今天我死了，或我不再信仰天主教了，中国天主教就太平了？！
如果我真是中国天主教会的绊脚 ...

你只是一个爱国会成员把了，微不足道，修公爵不要把自己看的那么伟大？
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智商，注意智商！这是您的硬伤。您刚说完我是中国教会最大的绊脚石，又说我“微不足道”，岂不是自相矛盾？

修公爵

擦亮眼睛 发表于 2012-11-12 18:29
修公爵 :假如今天我死了，或我不再信仰天主教了，中国天主教就太平了？！
如果我真是中国天主教会的绊脚 ...

大叔啊，您这种智商的人却非要用德国大哲学家、大神学家拉辛格的头像，岂不是对教宗他老人家的一种亵渎，换了吧。

以善胜恶

茉莉 发表于 2012-11-12 22:27
对了刘景和应该是主教吧，直呼主教姓名，罪过罪过，请刘主教恕罪！

茉莉：
3贴一并回复：

在公开论坛如此评论我们教会最优秀的神职人员是很恶毒的，我看到其他哪个这么说神父，我会用最毒辣的语言狠狠地教训，但唯独能够容忍你，唉~~~善恶老师，你能不能不做这些令我疼心的事儿啊？
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      我还没有看到山人优秀在哪里！或许在你的眼里，山人有点文采，被你称为是优秀！但是：天主要的不是有文采的灵魂，天主要的是有圣德的灵魂，要的是“听天主的话而遵行的人”；要的是：忠信到底！要的是：愿意人人都成圣！
   
      所以山人暂时满足了你的需要，但并不满足天主教信仰的需要！

      他虽然身在“公开团体”没有参加爱鬼灰，但是：他并不觉得和参加爱鬼灰的神职共祭对共融是个伤害；他不觉得和自圣的非法“伪主教”共祭是在破坏共融！根本没有一丝愿意维护信仰原则的意思，整天只对社会事务关心而不关注作为神父该关注的事务：神父的主要职责是牧灵和福传！我提醒他：思念天上的事，就是希望他找到他生活中真正的追求！

       这个社会就是到处都充满了矛盾和不平，追求幸福是每个人的愿望，但是：要清楚真正的幸福是天主，而要分享天主的幸福，就必需按照主耶稣指给我们的道路前进，才能救灵魂！当我们的灵魂有保障的时候，我们才能分享天主的幸福！——这就是《要理问答》第1问和《天主教教理简编》第1问所回答的：生在世界上的原因，也是天主对人的计划！所以：不要为世事所困，追求永远的幸福吧：为此就该放弃一些东西，比如：权力、金钱、地位、名誉及想暂时贪图安逸的思想，跟着主耶稣勇敢的背负自己该背的十字架，听从教宗的教导努力爬过阻碍我们的大山：魔鬼、肉身和世俗！盯紧你追求的目标，即使有飘进你眼中的尘埃使你的眼睛难受和干涩，也不能阻挡你的视线；不要让路旁的风景吸引你而暂时忘却了你的目标，坚持到底——才能分享永远的幸福！

      你知不知道他对信仰原则的漠不关心和对圣事的不重视是最令耶稣伤心的？

      他让我支持他，他连他自己愿意奉献终身而追求的信仰都不重视，我支持他干嘛？我是要救自己的灵魂的！我公开指出他的错误，就是支持他，希望他找回什么是生活的中心和重点！

      一个神父连信仰原则都不重视，他领导的教友们又何尝知道如何向天乡迈步？方向都没有了！
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我帮神父回答你：
1、善一货，恶一货，加起来就是二货；就好比茉莉花加上茶叶就是茉莉花茶一样，二货和茉莉花茶都没有错。
2、在刘景和刚刚八大归来，你非但没有半点觉得刘的行为有什么不妥，还不识时务地对他大加赞赏，吹捧有加，别说神父，就是我这个小女人也会认为你在给刘景和参加八大当吹鼓手，认为他这种行为可歌可泣，神父并没有说错你，你说对不对？

对了刘景和应该是主教吧，直呼主教姓名，罪过罪过，请刘主教恕罪！
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这两贴就不用展开回答了！

     你第一贴说：在刘景和刚刚八大归来，第二贴却说：刘景和应该是主教吧！看来你也不认识刘景和主教！

     看来你对刘景和主教的认知已经为我作证，我对刘景和主教的认知，仅知道他说了：钱能救灵魂吗？我怎么知道“刘景和刚刚八大归来”？

      所以：山人是预设前提，这是1错！

     再假设：即使“刘景和刚刚八大归来”，我什么时候对“刘景和刚刚八大归来”表示了是“可歌可泣”的？这完全是想入非非，不注重实证！你说他没有胡思乱想，妄证在里面？这是2错！

      我什么时候对刘景和八大归来表示了是“可歌可泣”的？在什么时间，什么地点？？？

     做神父都做到了借题发挥，胡思乱想的地步，他是否该反省自身了？做神父是否该：有一说一，是否该就事论事？

修公爵

苹果的信仰 发表于 2012-11-13 09:15
早，二货：也简称“二”，北方人称“二楞子”。善恶你是那里人？

山人是你的唯一好友嘛，就不用客气了， ...

早，二货：也简称“二”，北方人称“二楞子”。善恶你是那里人？
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善恶称呼自己为”一个太耿直的北方人“，O(∩_∩)O哈哈~

茉莉

以善胜恶 发表于 2012-11-13 11:50
茉莉：
3贴一并回复：

      我肯定是知道刘景和主教的，之所有前面一帖故意直呼他的姓名，是因为我对这位主教有看法，而且知道他一些很细节的故事，他虽然在晚年被认可，却不能抵扣他曾经做过的那些事情，他的形象是被打了折扣的，可毕竟教会最后宽恕原谅了他，我只能选择服从教会尊他为主教，所以后面才特意补了一帖。
      对一个人的判断，是基于他一贯的言行。
      如果非要追究别人基于你一贯言行而作出的判断，还要出具在什么时间什么地点，这是很荒唐的，这就不是在讲道理，而是在胡搅蛮缠，你的胡搅蛮缠还远不止这些，在这一点上你与愚劣毛孙子的性格有些类似。
      我前面曾提醒你，我们小教友不要去干涉司铎们的兄弟情谊，凭什么他们要被你们牵着鼻子走，必须迎合你们的思维和情绪？他们之间是手足之情。你不能因为神父没有表达出你希望看到的表情，就侮辱他向他泼脏水。他是一个重情重义的人，你逼迫他们手足相残，你的做法与60年代的毛左红卫兵有什么区别？
      我要请你正视的是：那些非法主教们，只要他们的言行并无失当和严重的过错，只要他们积极建设教会并成绩卓著，只要他们能够向圣座提供出示他们应受宽免的证据，他们最后也会跟刘景和主教一样，得到认可并回归大公教会，受到教友的尊重和拥护，这是你们无论怎么哭喊自虐也无法阻挡得了的必然结果。
      人坚持原则并非不对，但走极端就会适得其反，损害自己的身心健康，影响自己的生活质量，还把不良情绪传染给别人，信仰应该是指导和带给我们一种积极向上的生活态度。如果因为信仰而每天都过得怨天尤人、痛苦不堪、恨这个恨那个，这样的信仰不要也罢。

茉莉

山人 发表于 2012-11-13 10:32
善恶，你耳闻消息应比我要多！只所以我不想提敏感的人、事，是不想牵扯太多在默默做着努力的人，我们都无 ...

看完神父的文章，感觉这个善恶真的是恶多善少，一个受过教育，有自主思维能力的人怎能心硬到这样的地步？！为善恶祈祷，愿圣神降到他的心中和顺他的心硬，让他成为一个为主而说话的人

以善胜恶

茉莉 发表于 2012-11-13 15:18
看完神父的文章，感觉这个善恶真的是恶多善少，一个受过教育，有自主思维能力的人怎能心硬到这样的地步？ ...

茉莉：

   我更是看重神父和教友们的行为！

   山人说了快几年了，还是没有看到他敢承诺：不和参加爱鬼灰的神职共祭了！

   修公爵辩护了许久，还是没有写个公开声明：退出爱鬼灰！

以善胜恶

山人 发表于 2012-11-13 10:32
善恶，你耳闻消息应比我要多！只所以我不想提敏感的人、事，是不想牵扯太多在默默做着努力的人，我们都无 ...

      注意后你就替我发挥渲染，不知道在我的哪些文字中，你看到我是以此为荣幸的？我不想和你纠缠的原因是，你们就活在真空中吗？你们不和政府官员坐着吃饭、喝酒甚至交易么？记得我很早就说过，地下教会也许和地方宗教部门的合作更密切，他们的关系更铁，谁知道你们私底会不会有你指责地上教会的事情发生呢？
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山人：

      这就是你的文采！一说到正事，立刻另起一段来个转折：立刻环顾左右而言他。

      记得今年明确告诉你：当局找我们去说事，去之前告诉你，结果你的意见是：不用去！你的意见是多么的对教会不负责任的说法！
   
      我们照样去了，该说的都说了，总结是：感谢！我们在不违背信仰原则的前提下，接受政府管理；要让加入爱鬼灰，对不起！要让接受爱鬼灰的管理，也对不起；要派爱鬼灰的神父来，算了吧，不用麻烦，我们有神父；要让爱鬼灰的神职1年中进去做1次弥撒就足够了，也不成，他们的行为是亵渎圣事，另外这个属于教会内部事务，就不用当局为我们操心了；如果取缔，我们的神父就距离教友们更近了，会挨家挨户的去做弥撒行圣事，教友们巴不得神父上他们家去呢；国家保护的是天主教，而天主教的特征就是：至一、至圣、至公、从宗徒传下来的教会！所以：你们应该保护我们正常的宗教信仰；如果不让大家在一起祈祷，当局就是在执法中违法了！

       这就是我们“交易”的内容，当然：谈完后在一起吃了饭喝了酒，就是地震救灾和做相应的慈善，也是打电话通知他们：要不要一起去？

       丢掉信仰原则了吗？一点没有！关系密切吗？你想入非非吧！

       问题难解决吗？人家还从心底敬重我们的人格呢！

       最另教会丢人的形象就是：像个巴儿狗，啥都要听人家吩咐，信仰原则都可以丢掉！一句自己的意见都不敢表达，自己先吓死自己！

         教会权益是要靠众主内争取维护的！同样：先需要神职自身先维护教会信仰原则！

山人

善恶：

你最该学伯夷、叔齐不食周粟直接绝食死掉算了，整天这样要求别人不如自己直接为天主做证、为信仰致命来的痛快！和真正难为你的信仰、你的教会的某些人死硬一回看看！？别光吹牛不上税！

如果没这点勇气，这样怎么算得上“一个耿直的北方人”？只是一个比较“二”的“二货”罢了！

以善胜恶

茉莉 发表于 2012-11-13 15:05
我肯定是知道刘景和主教的，之所有前面一帖故意直呼他的姓名，是因为我对这位主教有看法，而且知道 ...

耶稣如果在受审问的时候，回答说：我不是天主子，或许会活到现在呢！

但耶稣为何要承认他是天主子，而且在升天之前给我们的命令就是：为他作证呢？

以善胜恶

山人 发表于 2012-11-13 10:32
善恶，你耳闻消息应比我要多！只所以我不想提敏感的人、事，是不想牵扯太多在默默做着努力的人，我们都无 ...

而善恶的指责往往可以成为魔鬼们高兴理由!
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可以多种理解，思路可以更宽泛一点：

      教友们的监督：也可以成为山人不敢和其他非法神职共祭的理由；

      教友们的监督：也可以成为山人维护信仰原则的理由；

      教友们的监督：也可以成为拉近山人和天主关系的理由；

      教友们的监督：也可以成为山人腰杆直起来的理由；

      理由嘛：想找就能找出千万种！

      山人，你怎么看？“大人，你觉得此事有蹊跷吗？此事背后一定有一个天大的秘密吗？”

    秘密真的是：“谁在搭台，谁在唱戏？......”{:soso_e128:}{:soso_e128:}{:soso_e128:}

      秘密真的是：“爱国神职，搭台设计，爱国队伍，登台唱戏，伪忠贞卧底，负责攻击。粉红女丝，配角嬉戏......”？{:soso_e128:}{:soso_e128:}{:soso_e128:}

       此背后天大的秘密是否是：找各种理由，就是不维护信仰原则？就是把圣事当儿戏？可以随意亵渎？？？

以善胜恶

山人 发表于 2012-11-13 16:21
善恶：

你最该学伯夷、叔齐不食周粟直接绝食死掉算了，整天这样要求别人不如自己直接为天主做证、为信仰致 ...

山人：你又说错了！

    做为基督徒，该效法师傅，而不是效法“伯夷、叔齐”！为何你要信仰天主教，而不是：“伯夷、叔齐教”？

    难道你读了神哲学后忘却了自己该效法谁？神学的主要目的为维护信仰，结果看来你的神学该是：“伯夷、叔齐神学”，而不是“天主教神学”啊！

    为主作证是每个主内应该的义务，怎么了，你忘却了？？？

    说我“二”，像你一样到处乱共祭，就不“二”了？     

      

苹果的信仰

修公爵 发表于 2012-11-13 14:29
早，二货：也简称“二”，北方人称“二楞子”。善恶你是那里人？
++++++++++++++++++++++++++++++++++=
...

哦，原来是老乡呀。老乡见老乡，两眼泪旺旺。

有机会到哈市来玩。到天主堂亲近天主。

苹果的信仰

茉莉 发表于 2012-11-13 15:05
我肯定是知道刘景和主教的，之所有前面一帖故意直呼他的姓名，是因为我对这位主教有看法，而且知道 ...

人坚持原则并非不对，但走极端就会适得其反，损害自己的身心健康，影响自己的生活质量，还把不良情绪传染给别人，信仰应该是指导和带给我们一种积极向上的生活态度。如果因为信仰而每天都过得怨天尤人、痛苦不堪、恨这个恨那个，这样的信仰不要也罢。
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姐姐说的太好了，希望''伪忠贞们''能看到。

以善胜恶

苹果的信仰 发表于 2012-11-13 17:06
人坚持原则并非不对，但走极端就会适得其反，损害自己的身心健康，影响自己的生活质量，还把不良情绪传染 ...

苹果：先找本正版的《牧函》是你当前最要紧的！
千万不要拿本韩德力自己对《牧函》的片面理解的文字当《牧函》！

先补课，再介入！

josephli

山人 发表于 2012-11-13 16:21
善恶：

你最该学伯夷、叔齐不食周粟直接绝食死掉算了，整天这样要求别人不如自己直接为天主做证、为信仰致 ...

神父，我要说你啥好呢？

耶稣当年行了许多圣迹，犹太人竟视而不见！

周至吴钦敬主教，被要求和非法黄某人见个面，就能获得自由。吴主教选择了不自由。

你怎么做的？有吗资格要别人去致命，你不是牧人吗，先做群羊的模范，你先来！

josephli

山人 发表于 2012-11-13 16:21
善恶：

你最该学伯夷、叔齐不食周粟直接绝食死掉算了，整天这样要求别人不如自己直接为天主做证、为信仰致 ...

路：11:46 耶稣说：「祸哉，你们这些法学士!因为你们加给人不堪负荷的重担，而你们自己对重担连一个指头也不肯动一下。