论爱国是一端教义【申精】

arahatta · 发表于 2013-4-12 00:59:34

ak89 发表于 2013-4-12 00:44
希特勒的权柄从哪里来？日伪侵华时期的伪政权权柄从那里来？如果一切政权的权柄都是从天主来的话，那么于 ...

在日本已实际控制东北的情况下，东北教会与关内教会的联系已中断，日本所控制的伪满政府也不容许驻华宗座代表对东北教会发号施令；按照教廷的说法，在此情况下，教廷任命了吉林代牧区的高德惠主教，担任圣座及传教区派往满洲国政府交涉的代表。

ak89 · 发表于 2013-4-12 00:59:58

关于天主教爱国的论辩总结如下：一切为国家利益赴汤蹈火的行为都是爱国的！所以，孙中山是爱国者，蒋介石是爱国者，毛泽东也是爱国者，而誓死和羊群在一起，拒绝舍弃羊群被送出国和拒绝服从三自原则的范学淹主教更是爱国者！他们的行为，是每个天主教爱国教友应该效法的！

dominus · 发表于 2013-4-12 01:01:45

arahatta 发表于 2013-4-12 00:55
傻孩子,你太幼稚了我给你举个例子

早在1929年和1933年，庇护十一世就已先后同意大利的墨索里尼和德国的 ...

这个问题其实也不小，尤其在中国，我们很多教友都认为跟强权合作就是认可强权，好像圣座一旦跟中国建交就代办圣座承认了共产主义一样。
以那个茉莉为例，本人多次区分了爱国不等于爱党，她就非认为爱国就是爱党。我想，这样党国不分的人在中国不是少数。也是为什么我们谈爱国他们就极力反对的原因。

arahatta · 发表于 2013-4-12 01:03:29

ak89 发表于 2013-4-12 00:44
希特勒的权柄从哪里来？日伪侵华时期的伪政权权柄从那里来？如果一切政权的权柄都是从天主来的话，那么于 ...

2001年，若望·保禄二在纪念利玛窦神父进京四百周年之际，提起这段历史(梵蒂冈承认伪满洲国)

，率先打破沉默，毫不犹豫地请求中国人民的原谅，姿态极尽谦卑，

dominus · 发表于 2013-4-12 01:05:42

ak89 发表于 2013-4-12 00:59
关于天主教爱国的论辩总结如下：一切为国家利益赴汤蹈火的行为都是爱国的！所以，孙中山是爱国者，蒋介石是 ...

如果真的是为了国家利益，天主教徒有这个责任，但如果是伪国家利益，天主教徒不仅没有这个义务，还有反对的义务。

arahatta · 发表于 2013-4-12 01:09:57

arahatta 发表于 2013-4-12 00:59
在日本已实际控制东北的情况下，东北教会与关内教会的联系已中断，日本所控制的伪满政府也不容许驻华宗座 ...

《拉特蘭條約》（意大利语：Patti Lateranensi），亦稱《拉特朗條約》或《拉特朗協定》，是意大利王國與聖座為解決「罗马问题」而簽訂在1929年2月11日所訂立的條約。

拉特蘭條約申明聖座承認羅馬作為意大利國家的首都；意大利政府承認聖座對梵蒂岡44公頃範圍內的主權。條約規定聖座對梵蒂岡具有主權，其管轄的部分教堂具有治外法權和豁免權，但意大利境內所有的其他主教任命必須報意大利政府批准，而且必須具有意大利國籍，必須宣誓效忠國家。

当时的政府是墨索里尼法西斯纳粹,你见过本读16行纳粹礼吗?
你应该去教育教宗了

ak89 · 发表于 2013-4-12 01:11:22

本帖最后由 ak89 于 2013-4-12 01:19 编辑

dominus 发表于 2013-4-12 00:56
人分三六九等，人家地平线还以汪精卫为荣呢。
至于战争，在天主教的训导中，首先是没有任何战争是指的提 ...

难道中国的天主教徒没有做你说的这些公益么？难道中国有天主教徒不缴税么？难道公益爱德行为一定要分国界以及和爱国扯上么？难道那些在国际在华慈善机构服务的天主教人士就不属于爱国了么？你去问问茉莉，看她有没有不缴税？有没有拒绝和反对慈善？论坛突然讨论这个爱国的话题，是何意？难道突然要教导中国天主教教友如何爱国么？你们说来说去，一直千方百计引经据典论证爱国的教义就等于服从政权的命令，你干脆直接的说爱国的教义要求天主教信徒无条件服从政权的三自原则和服从爱国会的领导好了!

明眼人面前别拐弯抹角的说话！

dominus · 发表于 2013-4-12 01:15:35

本帖最后由 dominus 于 2013-4-12 01:18 编辑

ak89 发表于 2013-4-12 01:11
难道中国的天主教徒没有做你说的这些公益么？难道中国有天主教徒不缴税么？难道公益爱德行为一定要分国界 ...

本人开始讨论这个主题最直接的原因是因为银色地平线公开否认爱国是教义，他说爱国不可能是教义，于是本人就做了论证。
再有，在辩论过程中，的确发现这个不该是问题的问题，存在着巨大的问题，就连作为神父的也声称爱国是可有可无的，不是必须的，是可选的，这种认识你认为正常吗？

ak89 · 发表于 2013-4-12 01:17:33

arahatta 发表于 2013-4-12 01:03
2001年，若望·保禄二在纪念利玛窦神父进京四百周年之际，提起这段历史(梵蒂冈承认伪满洲国)

，率先打破 ...

对不起，梵蒂冈从来没有承认满洲国！你去查社科学者段琦著作《梵蒂冈的乱世抉择1922-1945》，书里对教廷和伪满洲关系有详尽的历史考证！其次，你貌似忘记前面你引证于斌主教的抗日爱国论了来证明爱国教义的定义了

arahatta · 发表于 2013-4-12 01:23:07

ak89 发表于 2013-4-12 01:17
对不起，梵蒂冈从来没有承认满洲国！你去查社科学者段琦著作《梵蒂冈的乱世抉择1922-1945》，书里对教廷 ...

那若望·保禄二要向中国人民道歉,他疯了吗?还是你疯了

ak89 · 发表于 2013-4-12 01:27:13

本帖最后由 ak89 于 2013-4-12 01:28 编辑

arahatta 发表于 2013-4-12 01:23
那若望·保禄二要向中国人民道歉,他疯了吗?还是你疯了

教宗道歉是因为承认伪满洲国么？你给出原始资料来看看！其次，既然你认为教宗道歉是因为当初承认伪满洲国，那么更证明你说的应该服从伪满洲政权不仅不属于爱国的教义，而且是错误的观点！

和我辩论提醒你注意自己论点论据的连续性和统一性！OK？

arahatta · 发表于 2013-4-12 01:29:05

dominus 发表于 2013-4-12 01:01
这个问题其实也不小，尤其在中国，我们很多教友都认为跟强权合作就是认可强权，好像圣座一旦跟中国建交就 ...

我强调一点,做为中国公民,爱国,拥护共产党的领导是应尽的义务,
拥护共产党的领导是不是爱党,那就由你们定意了

应服从政权　
2:11 亲爱的！我劝你们作侨民和作旅客的，应戒绝与灵魂作战的肉欲；
2:12 在外教人中要常保持良好的品行，好使那些诽谤你们为作恶者的人，因见到你们的善行，而在主眷顾的日子，归光荣于天主。
2:13 你们要为主的缘故，服从人立的一切制度：或是服从帝王为最高的元首，
2:14 或是服从帝王派遣来惩罚作恶者，奖赏行善者的总督，
2:15 因为这原是天主的旨意：要你们行善，使那些愚蒙无知的人，闭口无言。
2:16 你们要做自由的人，却不可做以自由为掩饰邪恶的人，但该做天主的仆人；
2:17 要尊敬众人，友爱弟兄，敬畏天主，尊敬君王。

尊敬君王就是尊敬政府,尊敬党

arahatta · 发表于 2013-4-12 01:31:26

ak89 发表于 2013-4-12 01:27
教宗道歉是因为承认伪满洲国么？你给出原始资料来看看！其次，既然你认为教宗道歉是因为当初承认伪满洲国 ...

我不知道,我只知道他道歉了

arahatta · 发表于 2013-4-12 01:33:54

ak89 发表于 2013-4-12 01:17
对不起，梵蒂冈从来没有承认满洲国！你去查社科学者段琦著作《梵蒂冈的乱世抉择1922-1945》，书里对教廷 ...

于斌是民国的
教廷和伪满洲国关系与民国没关系

ak89 · 发表于 2013-4-12 01:35:01

本帖最后由 ak89 于 2013-4-12 01:36 编辑

既然你引用保禄的话语，那么我请问你，保禄自己服从罗马政府封杀基督教的命令了么？以及当时的基督徒团体服从罗马规定的祭拜罗马神庙诸神了么？在罗马皇帝尼禄全境禁教的时期，基督的教会服从了么？基督教历史上那些包括保禄伯多禄在内的殉道者，服从罗马皇帝的禁令了么？

dominus · 发表于 2013-4-12 01:35:57

arahatta 发表于 2013-4-12 01:29
我强调一点,做为中国公民,爱国,拥护共产党的领导是应尽的义务,
拥护共产党的领导是不是爱党,那就由你们定 ...

爱国是公民的义务，是必须的。
尊敬执政者也是圣经的教导，但需要拒绝执政者不合道德的要求。
至于拥护，没有必要，因为圣经没有要求，教会也没有要求。
我的意思很简单，应该尊敬，不必拥护。拥护是可选的，应给予人自由。

ak89 · 发表于 2013-4-12 01:37:59

arahatta 发表于 2013-4-12 01:31
我不知道,我只知道他道歉了

既然你不知道道歉的原始出处以及所谓道歉的原因，那么证明你前面引用道歉说的论据无效！道听途说的话最好别拿出来当我们辩论的论据！

arahatta · 发表于 2013-4-12 01:39:54

ak89 发表于 2013-4-12 00:14
毛主席也同样是反抗了权柄，按照你的逻辑，同样是“所以谁反抗权柄，就是反抗天主的规定，而反抗的人就是 ...

民国第一任总统是袁总统不是大炮,他到死都没当上总统,怎么和毛主席比

ak89 · 发表于 2013-4-12 01:39:55

arahatta 发表于 2013-4-12 01:29
我强调一点,做为中国公民,爱国,拥护共产党的领导是应尽的义务,
拥护共产党的领导是不是爱党,那就由你们定 ...

既然你引用保禄的话语，那么我请问你，保禄自己服从罗马政府封杀基督教的命令了么？以及当时的基督徒团体服从罗马规定的祭拜罗马神庙诸神了么？在罗马皇帝尼禄全境禁教的时期，基督的教会服从了么？基督教历史上那些包括保禄伯多禄在内的殉道者，服从罗马皇帝的禁令了么？

dominus · 发表于 2013-4-12 01:40:43

ak89 发表于 2013-4-12 01:35
既然你引用保禄的话语，那么我请问你，保禄自己服从罗马政府封杀基督教的命令了么？以及当时的基督徒团体服 ...

这样来理解就很清楚了，罗马执政者下令让基督徒参拜他们，基督徒拒绝这个不义的要求，因此招来杀戮。
基督徒却没有因为罗马执政者的残暴和不义公开起来反抗，他们没有成为革命者，而是像待宰的羔羊。尽管受到如此的迫害，保禄和伯多禄还是教导他们的信众要爱国，要尽公民的义务。

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