王公明 发表于 2013-12-9 20:36
苹果说得好，但你在我们的教会看到喜乐了吗？人与人之间。我们的大道理是舍己从人，践行是“拔一毛而利天 ...
不管别人怎样，天主给了我们平安，给了我们喜乐。
苹果的信仰 发表于 2013-12-9 21:55
不管别人怎样，天主给了我们平安，给了我们喜乐。
那我们就决不辜负。
经上说：“无知的迦拉达人啊！被钉在十字架上的耶稣基督，已活现地摆在你们的眼前，谁又迷惑了你们呢﹖我只愿向你们请教这一点：你们领受了圣神，是由于遵行法律呢﹖还是由于听信福音呢﹖你们竟这样无知吗﹖你们以圣神开始了，如今又愿以肉身结束吗﹖你们竟白白受了这么多的苦吗﹖果然是白白地吗﹖”（迦3:1--4）苹果一定不会白白的。
本帖最后由 天上有家 于 2013-12-9 22:04 编辑
神的女儿123 发表于 2013-12-9 21:30
说不通！
就如罪是从一人入了世界，死又是从罪来的，于是死就临到众人，因为众人都犯了罪。
只是过犯不如恩赐。若因一人的过犯，众人都死了，何况 神的恩典，与那因耶稣基督一人恩典中的赏赐，岂不更加倍地临到众人吗？
这个恩赐与一个人的罪是无法比较的。一个人犯罪就被定罪了。然而现在，许多人犯了过错，却有那恩宠的赐予，被宣告为无罪。
如此说来，因一次的过犯，众人都被定罪；照样，因一次的义行（赎罪行为），众人也就都获得了成义而得生命了。
同样的，因一人的悖逆，众人成为罪人；照样，因一人的顺从，众人也成为了义人。
罗马书5：12-19
这就是保罗所宣讲的耶稣基督恩典的福音！
哪里罪恶愈多，在哪里也有天主格外丰富的恩宠。（罗5：20）
神的女儿123 发表于 2013-12-9 21:32
如果神的宽恕是无限的，那为什么会有末日审判，并且有地狱呢？：）
他们被折下来，正因为他们没有信。
而你之所以在上面，是靠你的信。因此不要耻高气扬，心存骄傲，要心怀敬畏。
你看天主是仁慈大方又严厉的。对待不信离弃他的人，他是严厉的；但只要你存留在他的慈善上，那他就是仁慈的。只要你长久在他的恩慈里，不然，你也要被砍下来。
罗马书11：20-22
我对教会、对训导了解的太少，中世纪教会的行为不管是出于王先生所担忧的“多数人暴力”还是出于别的原因也好毕竟有过不对的地方，但还是赞同那句话“教会是前进的教会”，只是希望教会能在上主的客户下健康成长前进，楼主的题目还是不能接受的，标题党，呵呵。
王公明 发表于 2013-12-9 21:31
你说那些人责难梅瑟是没有按照组织原则去办，但抓捕基督，毒打、钉死基督的总是完整的教会决议了。 ...
你是指犹太教会中的所有犹太人吗？这个能算是建立在主耶稣启示之上的教会吗？
犹太教会自认为自己遵守了天主的启示，但天主却在启示中要在匠人所弃的石头上建立一个新的教会，就是说，天主已经预定了放弃犹太教会的新启示，而犹太教中的所有犹太人却不能正确认识到这新启示中所指的新教会，就是主耶稣所建立的基督教会，这样是他们自己的错误，不是神的错误，因为圣经说了，是神拣选人，而不是人拣选神，就是说，神实际上已经拣选了可能认识到神的福音启示的人，那些不信的人，是出于自己对启示的漠视无知。
abelle 发表于 2013-12-9 22:18
我对教会、对训导了解的太少，中世纪教会的行为不管是出于王先生所担忧的“多数人暴力”还是出于别的原因也 ...
教会是前进的教会，从何说起，若是相比公元一千年的时候，相比文艺复兴的时候，或许也许方面有有限的前进，但比之信仰的本质，也就是天主给宗徒传授的原始信仰，虽不说是南辕北辙，却也是“挂羊头卖狗肉”“拿鸡毛当令箭”。
panpeter 发表于 2013-12-9 22:24
你是指犹太教会中的所有犹太人吗？这个能算是建立在主耶稣启示之上的教会吗？
犹太教会自认为自己遵 ...
我不敢说是所有的犹太人，但代表着教会总没有问题吧？
至于你说的神拣选了人，这是毫无疑问的，但不要忽视了人自由意志的作用，经上说：“我整日向悖逆违抗我的人伸出我的手”（罗10:21）。
王公明 发表于 2013-12-9 22:35
教会是前进的教会，从何说起，若是相比公元一千年的时候，相比文艺复兴的时候，或许也许方面有有限的前进 ...
对教会既然如此的悲观与反感，那你还在这个教会做什么呢？那还不如离开，另去寻找一个“完美的”教会，但是，试问你能找到吗，就算给你找到，这个“完美的教会”也会因为你的加入而成为“不完美的”。
一个人躲在家里对着镜子，也许会给你“完美教会”的感觉。在教会中需要反省，但请不要“乱喷”。
神的女儿123 发表于 2013-12-9 21:45
嗯！你的这个看法还是很公正客观的！
《圣经》是贯穿性永恒真理，教义教理是具有时代特点的相对真理！ ...
你这样说还可能会有一定的误解和歧义。
圣经是对神之真理的启示语言的记录。但圣经中的所有内容并非等于是神启真理的完整内容，而是属于神启真理内容最重要的主体部分。就是说，有一些补充性的启示内容可能还不存在于圣经之中，但这些内容并不是主体部分，只是一些肢节性的补充部分。
而教义教理则是教会运用认识能力对这种神之真理的所有启示内容进行具体的综合化解释，这种教会的认识能力在符合于神定秩序的条件下受到圣神能力的保护和祝福，以保证其解释内容在总体上不会出现错误。所以，教义教理本身的解释可能有所不及，但总体内容上都能保证是肯定对的，最多是在肢节内容上有一定误差性的小错误。
教义教理本身是属于完整真理的一个子集内容，就算是一种相对真理，也是相对于神的绝对真理而存在，而不是相对于用谎言所伪构出来的“假真理”而存在。
天上有家 发表于 2013-12-9 22:43
对教会既然如此的悲观与反感，那你还在这个教会做什么呢？那还不如离开，另去寻找一个“完美的”教会，但 ...
经上说：“我们在各方面受了磨难，却没有被困住；绝了路，却没有绝望；被迫害，却没有被弃舍；被打倒，却没有丧亡；身上时常带着耶稣的死状，为使耶稣的生活也彰显在我们身上。的确，我们这些活着的人，时常为耶稣的缘故被交于死亡，为使耶稣的生活也彰显在我们有死的肉身上。这样看来，死亡施展在我们身上，生活却施展在你们身上。”（格后4:8--12），保禄这么苦，究竟是何苦？
王公明 发表于 2013-12-9 22:43
我不敢说是所有的犹太人，但代表着教会总没有问题吧？
至于你说的神拣选了人，这是毫无疑问的，但不要忽 ...
我是想通过一些说明来让你明白：教会是指神的完整教会，这个教会本身是一个整体，而不可能是单指向某个地方教会，地方教会就象每一个信徒一样，仅仅是整体教会的一个肢体。所以，某个肢体犯了错，绝对不等于教会的头本身会犯错，因为这个头就是神本身；某个肢体教会犯错，也不等于整个教会身体的总体都同样犯错。而且教会身体的不只是指教会的管理层，整个羊群才是教会的整个身体。
王公明 发表于 2013-12-9 22:35
教会是前进的教会，从何说起，若是相比公元一千年的时候，相比文艺复兴的时候，或许也许方面有有限的前进 ...
你这样说是不太理智的，存在一种过分激烈的认识和定性。
神的教义教理和主耶稣才是教会生命的中心，所以，就算是教会中有很多信徒和领导犯错，也不等于是教会本身的主体出了大错，而只是一些肢体出现了错误；更不等于是教义教理出了极大问题，最多是出些小问题。
如果把那些犯错误的人的行为对比一下任何时候的教义教理，仍然是一样的能明白他们行为本身的实质错误，如果他们遵守了当时教会所定下的教义教理，那肯定是不会有那种错误的。
panpeter 发表于 2013-12-9 23:04
我是想通过一些说明来让你明白：教会是指神的完整教会，这个教会本身是一个整体，而不可能是单指向某个 ...
那你认为现在的新教和东正教的教会是主所认可的教会吗？
止羽 发表于 2013-12-9 23:15
那你认为现在的新教和东正教的教会是主所认可的教会吗？
圣经中明确要求教会必须在爱德中保持合一的身体，这是主耶稣的教导。天主教有一定的错误，东正教也有一定的错误，新教则是有很多的异端性错误，因为天主教和东正教的分裂没有那么严重，而新教的分裂行为实在太严重了。这些分裂的基础全是出于在教义解释性认识上的分歧。
新约·若望福音
临别赠言
彼此相爱的命令
13:31 犹达斯出去以后，耶稣就说：「现在人子受到了光荣，天主也在人子身上受到了光荣。
13:32 天主既然在人子身上得到了光荣，天主也要在自己内使人子得到光荣，并且立时就要光荣他。
13:33 孩子们!我同你们在一起的时候不多了；以后你们要寻找我，就如我曾向犹太人说过：我所去的地方，你们不能去；现在我也给你们说。
13:34 我给你们一条新命令:你们该彼此相爱；如同我爱了你们，你们也该照样彼此相爱。
13:35 如果你们之间彼此相亲相爱，世人因此就可认出你们是我的门徒。」
彼此相爱的命令
15:12 这是我的命令:你们该彼此相爱，如同我爱了你们一样。
15:13 人若为自己的朋友舍掉性命，再没有比这更大的爱情了。
15:14 你们如果实行我所命令你们的，你们就是我的朋友。
15:15 我不再称你们为仆人，因为仆人不知道他主人所做的事。我称你们为朋友，因为凡由我父听来的一切，我都显示给你们了。
15:16 不是你们拣选了我，而是我拣选了你们，并派你们去结果实，去结常存的果实；如此，你们因我的名无论向父求什么，他必赐给你们。
15:17 这就是我命令你们的：你们应该彼此相爱。」
为门徒祈祷
17:6 「我将你的名，已显示给那些你由世界中所赐给我的人。他们原属于你，你把他们托给了我，他们也遵守了你的话。
17:7 现在，他们已知道：凡你赐给我的，都是由你而来的，
17:8 因为你所授给我的话，我都传给了他们；他们也接受了，也确实知道我是出于你，并且相信是你派遣了我。
17:9 我为他们祈求，不为世界祈求，只为你赐给我的人祈求，因为他们原是属于你的。
17:10 我的一切都是你的，你的一切都是我的:我因他们已受到了光荣。
17:11 从今以后，我不在世界上了，但他们仍在世界上，我却到你那里去。圣父啊!求你因你的名，保全那些你所赐给我的人，使他们合而为一，正如我们一样。
为信徒祈祷
17:20 「我不但为他们祈求，而且也为那些因他们的话而信从我的人祈求。
17:21 愿众人都合而为一!父啊!愿他们在我们内合而为一，就如你在我内，我在你内，为叫世界相信是你派遣了我。
17:22 我将你赐给我的光荣赐给了他们，为叫他们合而为一，就如我们原为一体一样。
17:23 我在他们内，你在我内，使他们完全合而为一，为叫世界知道是你派遣了我，并且你爱了他们，如爱了我一样。
新约·格林多前书
党派使教会分裂
1:10 弟兄们，我因我们的主耶稣基督之名，求你们众人言谈一致，在你们中不要有分裂，但要同心合意，全然相合。
1:11 因为，我的弟兄们，我由黑罗厄的家人听说你们中发生了纷争。
1:12 我的意思是说，你们各自声称：我是属保禄的，我是属阿颇罗的，我是属刻法的，我是属基督的。
1:13 基督被分裂了吗﹖难道保禄为你们被钉死在十字架上吗﹖或者你们受洗是归于保禄名下吗﹖
传道员只应受天主的裁判
3:10 按照天主所赐给我的恩宠，我好象一个精明的建筑师，奠定了根基，其他的人在上面建筑；但是各人应该注意怎样在上面建筑，
3:11 因为除已奠立了的根基，即耶稣基督外，任何人不能再奠立别的根基。
3:12 人可用金、银、宝石、木、草、禾秸，在这根基上建筑，
3:13 但各人的工程将来总必显露出来，因为主的日子要把它揭露出来；原来主的日子要在火中出现，这火要试验各人的工程怎样。
3:14 谁在那根基上所建筑的工程，若存得住，他必要获得赏报；
3:15 但谁的工程若被焚毁了，他就要受到损失，他自己固然可得救，可是仍像从火中经过的一样。
信友是天主的宫殿
3:16 你们不知道，你们是天主的宫殿，天主圣神住在你们内吗﹖
3:17 谁若毁坏天主的宫殿，天主必要毁坏他，因为天主的宫殿是圣的，这宫殿就是你们。
3:18 谁也不要自欺：你们中若有人在今世自以为是有智慧的人，该变为一个愚妄的人，为成一个有智慧的人，
3:19 因为这世界的智慧在天主前原是愚昧。经上记载说：『他以智者的计谋捕捉智者；』
3:20 又说：『上主认透智者的思念，原来都是虚幻。』
3:21 所以，谁也不可拿人来夸口，因为一切都是你们的：
3:22 无论是保禄，或是阿颇罗，或是刻法，或是世界，或是生命，或是死亡，或是现在，或是将来，一切都是你们的；
3:23 你们却是基督的，而基督是天主的。
新约·厄弗所书
第四章(32)
应保持教会的合一
4:1 所以我在这主内为囚犯的恳求你们，行动务要与你们所受的宠召相称，
4:2 凡事要谦逊、温和、忍耐，在爱德中彼此担待，
4:3 尽力以和平的联系，保持心神的合一，
4:4 因为只有一个身体和一个圣神，正如你们蒙召，同有一个希望一样。
4:5 只有一个主，一个信德，一个洗礼；
4:6 只有一个天主和众人之父，他超越众人，贯通众人，且在众人之内。
4:7 但我们各人所领受的恩宠，却是按照基督赐恩的尺度。
4:8 为此经上说：『他带领俘虏，升上高天，且把恩惠赐与人。』
4:9 说他上升了，岂不是说他曾下降到地下吗？
4:10 那下降的，正是上升超乎诸天之上，以充满万有的那一位，
4:11 就是他赐与这些人作宗徒，那些人作先知，有的作传福音者，有的作司牧和教师，
4:12 为成全圣徒，使之各尽其职；为建树基督的身体，
4:13 直到我们众人都达到对於天主子，有一致的信仰和认识，成为成年人，达到基督圆满年龄的程度；
4:14 使我们不再做小孩子，为各种教义之风所飘荡，所卷去，而中了人的阴谋，陷於引入荒谬的诡计；
4:15 反而在爱德中持守真理，在各方面长进，而归於那为元首的基督，
4:16 本著他，全身都结构紧凑，借着各关节的互相补助，按照各肢体的功用，各尽其职，使身体不断增长，在爱德中将它建立起来。
panpeter 发表于 2013-12-9 23:13
你这样说是不太理智的，存在一种过分激烈的认识和定性。
神的教义教理和主耶稣才是教会生命的中心， ...
我曾多次说过厄弗所大公会议，你也去了解一下，是在什么情况下开的？那样的会议所作出的决议承行天主的旨意吗？对此或许我专开一贴，普及这次会议的知识。还有特伦多大公会议，还有“梵一”，是怎样的工程？怎样的结果？自己种植的吃起来更香甜。
本帖最后由 王公明 于 2013-12-10 07:13 编辑
止羽 发表于 2013-12-9 23:15
那你认为现在的新教和东正教的教会是主所认可的教会吗？
经上说：“可是现今天主却以他血肉的身体，藉著死亡使你们与自己和好了，把你们呈献在他跟前，成为圣洁，无瑕和无可指摘的”（哥1:22）
“如同基督爱了教会，并为她舍弃了自己，以水洗，藉言语，来洁净她，圣化她，好使她在自己面前呈现为一个光耀的教会，没有瑕疵，没有皱纹，或其他类似的缺陷；而使她成为圣洁和没有污点的。”（弗5:25--27）
那你先告诉我，那一个教会是圣洁无瑕、没有污点的。我就会告诉你。他们只是抬轿的轿夫而已。没有人能代表基督。
天上有家 发表于 2013-12-9 22:11
他们被折下来，正因为他们没有信。
而你之所以在上面，是靠你的信。因此不要耻高气扬，心存骄傲，要心怀 ...
人都会容易骄傲，所以，每天清晨我会祷告，请求主帮助我能谦卑下来。
你是不是不会骄傲呢？你是如何克服骄傲的呢？
虽然你回复了很多，我还是不能同意你对天主宽恕是无限的这句错误的话，
其实，你自己的这个回复，就是对这句话的一个反驳。
如果因为自己的面子，坚持自己的错误，而又攻击不顺从你错误观点的基督徒。
可能也会很快被剪掉哟！:)
公明兄智商比较高，圣经也比较精通，信主时间亦不短，所以看到了问题的存在这个问题在于教会的训导具有不可错性 和 圣经的训导具有不可错性 发生的碰撞
相信教会解释圣经的，成了公教徒 正教徒
相信教会回归圣经的 成了新教徒
有人专门研究过圣经，经里矛盾的地方，竟然有一百多处（我没看完过全本圣经，只看过其中的几章，圣经矛盾的出处来自百度）
新教中，分成了好几个大派别，每一个派别都能从圣经中找到依据，每一派亦能从圣经中找到其他派别走偏了的依据 这正是刘幼民所说的 唯有圣经者的选择性失明
我估计老刘的内心深处亦想成为一名基督徒 只是因为太聪明 发现了太多的不理想之处 太多的不能自圆其说 很难强迫自己相信 所以他说我这个傻子有傻福
我们何不静下心来，诚心的祈祷上主给我们明示呢？
问问自己的内心深处，假如没有教会，还信主吗？ 假如没有圣经，还信主，还是基督徒吗？ 答案在各人的心中
公明兄吃了分辨善恶树的果子吗？看到了人类的赤身露体，反而起了羞愧之心，用树叶遮挡自己的身体，对上主充满了疑惑吧？
我不怀疑圣经的权威
我怀疑的是它 是不是留在人间的 分辨善恶树的果实呢？
若望一十一 这位年轻人喜欢动脑子，观点不论对错，是自己的思想。比公明、比xx123这些抄书人强了许多。公明、xx123这些抄书人只会抄书，然后套用现成的句子现学现卖，就像是在卖灌水肉的不法商贩一样。