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啥是“位格”

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发表于 2013-10-25 08:36:06 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 修公爵 于 2013-10-25 08:39 编辑

      公爵按:在这个论坛中,经常会看到一些“土鳖基督徒”振振有辞地问:耶稣乃上帝之子,其位格与圣母无关云云。这真是一个贻笑大方的话题。在这里,我并不会嘲笑“土鳖基督徒”,因为在西方国家,“位格”是伦理学、医学、法学、神哲学领域一个最基本的概念。而在土鳖国,重未有过对“人、位格(Person)”的尊重,一个母亲怀胎七月,丧尽天良的计生人员竟能将其引产。不尊重“人、位格(Person)”,也就没人给你讲到底什么是“人、位格(Person)”
    本文节选自多年前我在天主教在线的跟帖,不代表天主教会官方观点,如神学方面有谬误,还望广大神长、教友指正。
     最可笑的是刘幼民的这句话:至于说到,耶稣有天主子的位格,而这位格却与玛利亚无关:有没有玛利亚,耶稣都是天主子,所以在圣经中,耶稣不仅从来没有把玛利亚称为母亲,而且还特别提醒门徒说:“听了天主的话而奉行的人就是我的母亲。”
     真是应了那句老话:“无知者无畏”。这个愚顽而又极端自负的刘幼民先生没厘清“本性”和“位格”的区别。下面我就“人”、“位格”、“耶稣与圣母的关系”等问题,借刘幼民先生一方宝地,与各位“华山论剑”。
    位格,又称之为人格,来源于拉丁文Persona,原来指演戏时戴的面具。有人可能要问,老修啊,汉语中有“假面具”一说,人戴了面具还是真实的自我吗?洋鬼子的的想法跟我们的想法恰好相反,他们认为面具恰好反映这个角色的真实本性。想想也有道理,比如我国戏剧中虽不戴面具,但是画脸谱。我们看到白脸的上场,那一定是位大奸佞臣;看到红脸的上场,肯定是一位骁勇善战的猛士;看到黑脸的上场,八成是位铁面无私的清官;看到鼻尖掸上一小撮白粉的人,一定是刘幼民一类的跳梁小丑。不是有那么一首歌吗:“蓝脸的窦尔敦盗御马,红脸的关公战长沙,黄脸的(得甲肝了?)典韦,白脸的曹操,黑脸的张飞叫喳喳。”脸谱(面具、位格)反映人的地位、角色、性格等等。所以圣多玛斯.阿奎那说:“位格是在理性内,有区别的个别自立体。(Persona est in natura intellectuali distinctum subsistens)”
     拉丁文的Persona,在英语中是Person,我自幼生活在农村,初中才有英语课,当时知道这个词是“人”的意思。大概八零后的网友在小学二年级就学习这个词了。
     我在高中时,英文课本里节选了《鲁宾逊漂流记》中的一段,于是我又学了一个词组Human Being.Human Being和Person反映了西方人对“人”的两种不同的理解方式。Human Being强调人的物质属性和生物属性,表明人是动物的一种,不强调其伦理的、道德的价值。所以,鲁宾逊看到野人在吃Human Being,对毫无伦理价值观念的野人而言,吃Human Being与吃一只蚂蚱无异。
       反之,Person,也就是我们说的“人格人”、“位格人”,是指具有精神生活的主体的中心,或核心。说到这里,有人会说,老修,你又胡说了,你说的(实际是我抄的)那个“位格人”的定义怎么看都不像是在说“人”。实际上,“人”既包括“自然人”也包括“法人”,这是任何一个学过民事法律的人都明白的道理。“法人”具有“集体位格(Corporate Person)”。
      位格包含五个主要的因素:分别是自立体、统一性(整体性)、个体性(独一性)、关系性(位际性)、行动主体性。(《神学中的人学》、谷寒松著,台湾光启出版社,民国八十五年三月第三版,P175)
      其一、我们首先来了解一下自立体(希腊语hypostasis,拉丁语Subsistence),这个概念是圣托马斯.阿奎那提出的。
     自立体是相对于依赖体(Accident,又译附体)而言,“自立体”乃存在的本质,即不依赖他物能独立存在。“依赖体”则不能自己独立存在,必须依附他物才能存在。“依赖体”的理论始自亚里斯多德(Aristotle, 384-322)。他把所有概念分为十大范畴。除了实体一项外,其余九项都是附质(量、质、关系、位置、时间、姿态、状况、主动、被动)。一旦它所依附的物体消失,依赖体也就不存在了。
自立体存在于自身,故首先属于完整的实体。当然,我们知道,不是所有的自立体都有位格,如马、报纸、树木等就无位格。
     其二是统一性(整体性,insistence),我的理解就是不能再继续分割的“一”位,再分割下去性质就会发生变化。
     关于人,许志伟教授在其所著的《生命伦理—对当代科技的道德评估》中写道:人的存在最圆满的显现是位格人,这位格人是自然的统一体,由知性与物质性的身体结合而成。(中国社会科学出版社,2006年10月第一版, P29)原辅仁大学校长罗光总主教也指出:人的存有本身是真的,完全的,是善的美的,是灵与肉的自立整体,一个位格。所以,人是一个整体的概念,不可再分。
     这个道理极其简单,任何人在意识到“我”时,绝不会将“我”分割成肉身和灵魂,举例说明。1、刘幼民上街时,像在“天主教在线”里一样恣意妄为,结果被人一顿毒打,刘先生一定会问:“你打我干什么”?而不是说:“你为什么打我的肉体(σῶμα,body)?”。2、刘幼民搜肠刮肚、东拼西凑,用了一夜的时间完成一篇攻击天主教的帖子,他会向人炫耀:“我昨天工作了一夜”。而不会说:“我的灵魂(ψυχὴ,soul)忙活了一宿”。3、刘幼民交友不慎,被人拉去吸K粉,人家问他:“老刘,感觉如何”。刘回答:“神清气爽、飘飘欲仙”。基本不会画蛇添足说:“我的精神(πνεῦμα,spirit)飘飘欲仙”。
      当然了,这方面的反面教材不少。一是马季老先生和他的弟子们说的群口相声《五官争功》,将“人”又分为“眼”、“鼻”、“耳”、“口”。作为艺术创作,《五官争功》堪称佳作,但谁要是真的以为“位格人”又可分为有位格的“眼”、“鼻”、“耳”、“口”,那必是痴人。
      二是鲁迅笔下的阿Q,老Q的独门绝技是“精神胜利法”,鲁迅是这样描写的:“ 他擎起右手,用力的在自己脸上连打了两个嘴巴,热剌剌的有些痛;打完之后,便心平气和起来,似乎打的是自己,被打的是别一个自己,不久也就仿佛是自己打了别个一般,——虽然还有些热剌剌,——心满意足的得胜的躺下了。”
      阿Q这种将自己的位格一分为二的做法,人们只能哀其不争怒其不肖。100年后的今天,刘幼民先生接过阿Q的衣钵,将耶稣的位格一分为二。可谓“长江后浪推前浪,一起摔在沙滩上”。
     其三是个体性(solo-sistence,relationship又可称为独一性)。
     按某些古代哲学家的分析,具体的存有物包含三种不可分的层次:第一层次非定性的基体(希腊文为hypokeimenon,意即放在下面之物),如蛋白质、铁、聚乙烯;第二层次是在基体上有固定而且普遍的属性(quality)的事物,如人、马;第三层次是在这普遍性的存有物上又有个别的属性(希腊文为idiomata)如张三、李四、美国总统奥巴马、搅屎棍刘幼民。存有物包含上述三个层次,我们说这是一个有个性的“个体”。就是说每个位格(人)都是独一无二的。
     其四是关系性(con-sistence),也就是位际性。关系(relation)一词指出一个存有物对另一个存有物的状况。在传统士林哲学中关系必须有三个因素:关系主体(subject),关系极(pole)及主体内的关系基础(basis);如父亲是父子关系的主体,儿子是关系极,生育是关系的基础。
     可以说,整部圣经都在讲述“关系”,旧约中的天主降尊纡贵,与圣祖们订立盟约;召唤梅瑟;拣选先知。新约中,天主更是取得了肉身,成为一个奴仆的形象,与人类建立永久的关系。所以,以色列人认为,人的存在发生在人神对话中(《圣经的语言和思想》,雷立柏著,宗教文化出版社,2002年10月第一版,P53)
      现在说说“人”,人可以说是一切行为的接受和答复的中心,人和物、人和神都有着互动关系。故此,法国神学家嘉俾厄尔.马塞尔(GabrielMarcel)认为:存在就是参与到生存中,没有什么是孤立存在的。具有可行性的位格是开放的、欢迎的、随时回应其他存在,可以通过超越自我,在无限地给予自己并从他人那儿接受(《生命伦理—对当代科技的道德评估》,P93)
      其五是行动的主体性(ek-sistence,center of action)。这个较好理解,
      就是主体能行动自治,而不像那首歌唱得那样“我是你的稻草人,我没有自己的灵魂,我只能听你的摆布”。
明白了“位格”的五个属性后,就会知道刘幼民先生所说的那段话纯粹是胡说八道、胡诌八扯、糊了把涂。我们分析一下耶稣的“位格”。
     保禄宗徒说:他出现于肉身,受证于圣神,发显于天使,被传于异民,见信于普世,被接于光荣(弟前:三:16)。时期一满,天主就派遣了自己的儿子来,生于女人,生于法律之下的(迦:四:4)。
     这两段经文说得极其明白,天主的逻各斯(λογοξ,Logos),或者说圣言(Verbum ,Word),或者说圣子只有通过降生成人,才能与世人发生位际关系,成为一个“位格人”。所以,刘小枫博士说: “圣言成血肉”则是上帝作为无限恒在个体走向人之偶在有限个体,人与“圣言”是个体与个体之间的相遇关系(《道与言---华夏文化与基督文化相遇》,P9)。”
    许志伟教授说:“作为一个位格,位格性只有在位格人之间和位格人与世界之间构成的基质中,通过对话和相遇产生。”(P36)
     这个道理极其简单,犹太人信唯一真神,因为天主只有一个本体。所以旧约时代的人们更强调天主是造物主,是一位公义而严厉的神。新约时代,天主的“圣言成了血肉,寄居在我们中间(若:一:14)”。这样,天主的第二位由潜在的位格变成圆满的位格。这个过程,是终身童贞圣母玛利亚的功劳,怎能说“耶稣有天主子的位格,而这位格却与玛利亚无关呢?”
     其次,圣经记载天使向牧童报喜:“我给你们报告一个为全民族的大喜讯,今天在达味城中,为你们诞生了一位救世者,他是主默西亚。(路:二:10-11)”
     天使们表达的意思极为明白,玛利亚生育的小婴孩就是救世主。然而,450年后,君士坦丁堡的宗主教聂斯多略却说,玛利亚怀中的婴儿不是上帝。又过了1560年,刘幼民先生将聂斯多略异端奉为圭臬,当成攻击天主圣教的“大规模杀伤性武器”。
     聂、刘二人没注意到的是:耶稣作为天主子(天主),恰是他的身体执行着天主的职能。比如,“人啊!你的罪赦了”就是耶稣用口说出来的;风浪是靠耶稣的口叱责才平静下来;耶稣用手抚摸麻风病人,彰显了天主是爱(Deus Caritas Est)。耶稣的圣死是身体被钉在十字架上,希伯来书说:“他们亲自又把天主子钉在十字架上,公开加以凌辱。(希:六:6)”,而不是说把一个犹太人钉在十字架上。
     “人是被经验的身体的核心,人的身体提供了人类感知的基本条件,是身体昭示了人的出现,它在人每天生活中表达感情、意愿、意向和行动(《生命伦理—对当代科技的道德评估》,P56)人作为这个世界上的位格的行为者,身体也必然是行为者发起行动的地方。他是一个人行动与经验的中心。作为行动者的位格存在意味着我们身体有其自身的内在意义:它确定了人在场和行动的所在。正是身体极富意义地成全了人的实体的“自在”方面,为人的位格“自我存在”提供了基础。(同上,P59)
     所以,老刘你说圣母生育的儿子金贵不金贵。怎能说有没有玛利亚,耶稣都是天主子?
发表于 2013-11-2 16:09:22 | 显示全部楼层
擦亮眼睛 发表于 2013-11-2 16:01
刘幼民你有灵魂吗?说一下!

你的红眼病什么时候会好?青岛没有好医院吗?
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发表于 2013-10-31 18:51:18 | 显示全部楼层
在天主教论坛里谁在滥竽充数?大家一眼看的明白,我(天主教地下教徒)是个文盲?你刘幼民长期在这里干什么???
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 楼主| 发表于 2013-10-29 14:16:39 | 显示全部楼层
幼幼,哲学是神学的婢女,科学是神学的仆人。天主圣教的神学体系经历教父们近八百年的完善,经历了中世纪士林哲学的洗礼。早已是根基扎实、逻辑自洽。天主教神学是人类文明史上的绚丽瑰宝。
我说的命题,都是教父们在近两千年前厘定的。你听不懂,乃是你文化水平太低。你本高小肄业,却偏要吹嘘自己是人大博士,听不懂最基本的神、哲学常识就不足为奇了!
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发表于 2013-10-26 19:01:56 | 显示全部楼层
小魔魔儿 发表于 2013-10-26 18:58
您是如何看待苏志民师恩祥主教被关押的呢?请选择 (可多选)          1他们触犯了法律罪有应得  2他们 ...

3他们(触犯)的那个法律是恶法应予废除 5我支持他们把牢底坐穿也不可应许不符合信仰教义的条文。
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发表于 2013-10-26 17:30:56 | 显示全部楼层
当年我与修长尾没有继续辩论下去,是因为他的这句话:“老刘你说圣母生育的儿子金贵不金贵。怎能说有没有玛利亚,耶稣都是天主子?”看完我就笑了,觉得多说无益。现在还是这样。我如果继续坚持自己的观点:“有没有玛利亚,耶稣都是天主子”,弄得我这个无神论者倒像是真正的天主教徒了。
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发表于 2013-10-25 21:18:30 | 显示全部楼层
我有俩问题请教修大哥,1人格分裂的精神病人有两个位格吗?2耶稣的灵魂跟圣子是什么关系?3有没有可能你和刘大叔抬的杠没在一个维度——比如,假如,天主捡选的圣子的母亲不是玛利亚而是另外一个女人,那么也就是说圣子跟玛利亚没有关系?                            顺便说说那个出神跟公明关于阿奎那的争论,我一直觉得争论的都没在一个点儿上!不是同一个角度!不过我倒不是故意搅浑水而是为了顶好贴的。
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 楼主| 发表于 2013-10-25 22:06:36 | 显示全部楼层
小魔魔儿 发表于 2013-10-25 21:18
我有俩问题请教修大哥,1人格分裂的精神病人有两个位格吗?2耶稣的灵魂跟圣子是什么关系?3有没有可能你和 ...

敬请关注敝作《人为什么能生神》?
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发表于 2013-10-25 23:26:24 | 显示全部楼层
呵呵,作为信奉三位一体的基督徒对位格本不应该有什么问题,因人的位格指向三位一体而成立。可是要对位格的更深入理解,在天主教在线论坛别有一番诠释,这里位格交流似乎很能代表中华民族的优良传统:非位格交流——吵架。
画家陈丹青在美国呆了20年回国发现祖国变化很大,下飞机倒时差时疲乏恍惚,分不清是在中国还是在美国。突然看到前面有人大声吵架,才吃了定心丸,哦,到家了。

有一牧师曾看到街上有两人吵架,被人分开后仍然在吵。他上前对一个人说:“朋友,你知道你骂的是谁吗?你该让他先报上名来,然后再指名道姓的骂也不迟啊”。这个人义愤填膺的说:“这种人也配有名字,我把他当一条狗。”牧师心想:我就等你这句话。然后说:“问题是他也是这样看你呀。”
看看在线论坛,刀光剑影,牛鬼蛇神雅号满天飞,我们也该安心了:哎,在温暖祖国里。



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发表于 2013-10-25 23:39:01 | 显示全部楼层
据考证土鳖是这个样子,好像没有位格。至于土鳖基督徒具体形象还没有查到。



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发表于 2013-10-26 07:57:40 | 显示全部楼层
刘亚巴郎 发表于 2013-10-25 23:39
据考证土鳖是这个样子,好像没有位格。至于土鳖基督徒的具体形象还没有查到。

上面的似乎见过。我还以为土鳖是王八呢,在这里真的很长见识!
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发表于 2013-10-26 11:17:46 | 显示全部楼层
刘亚巴郎 发表于 2013-10-25 23:39
据考证土鳖是这个样子,好像没有位格。至于土鳖基督徒的具体形象还没有查到。

从哪儿挖出来的,还真鼈。
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发表于 2013-10-26 12:48:39 | 显示全部楼层
刘亚巴郎 发表于 2013-10-25 23:39
据考证土鳖是这个样子,好像没有位格。至于土鳖基督徒的具体形象还没有查到。

还以为是绿色天然的甲鱼新品种,原来这么个样子的虫,第一次看。肯定跟位格没关系,跟基督徒的名字咋扯上了的?
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发表于 2013-10-26 13:10:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 吾从周 于 2013-10-26 13:15 编辑

修长尾写的东西狗屁不通~~~

按照修长尾的逻辑,耶稣天主子的位格是玛利亚生出来的,那么耶稣他爹的位格又是谁生的?我不信神,可是受不了没脑子的说法。
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发表于 2013-10-26 13:23:02 | 显示全部楼层
吾从周 发表于 2013-10-26 13:10
修长尾写的东西狗屁不通~~~

按照修长尾的逻辑,耶稣天主子的位格是玛利亚生出来的,那么耶稣他爹的位格又 ...

我不信神,

要不是人们在谈论真正的神——天主,要么正真的全能者——圣言  对我们讲话。总是如此。
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发表于 2013-10-26 13:25:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 吾从周 于 2013-10-26 13:27 编辑

天主教与基督教在圣母玛利亚问题上的矛盾,不在于圣母玛利亚是不是神,而在于圣母玛利亚是不是生神者,圣母玛利亚能不能成为天主之母。我支持天主教的立场,圣母玛利亚是生神者,是天主之母。天主由玛利亚所生。这个信仰富于诗意,合乎人情,有对女性之美的颂赞。历史中的玛利亚非常不幸,早年丧夫,中年丧子,死无居所。天主教美化了玛利亚的一生,无形中是对不幸者予以了巨大的同情。这与基督是爱的教义吻合,而且强化了这个教义。相信女权主义者最终会出自于天主教,而非基督教。不过,从逻辑上说,圣母玛利亚生神,不是赋予被生者以神的位格、神性,而是赋予神以人的面貌品性降世。基督教的神和中国人的神在这里拥有了近似性,是神而人,也是人而神。
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发表于 2013-10-26 15:31:41 | 显示全部楼层
小魔魔儿 发表于 2013-10-26 07:57
上面的似乎见过。我还以为土鳖是王八呢,在这里真的很长见识!

修公爵的问题是把人格昆虫化了,所以否定了人的位格。
但是如果改为“土包子”会不会也有人格问题?
再打个比方,我们说某人不是个东西,就是对某人的否定。但我们如果说他是个东西,那是不是也会有位格的问题呢?
还有“小家伙”“小兔崽子”…………多多发掘了。
最让我迷糊的是“毛竹席是太阳”。这到底是对他位格的肯定还是否定?如果说神是太阳,是指着他神的位格而言,很显然毛竹席没有神的位格,那他的人格还在么?


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发表于 2013-10-26 18:58:55 | 显示全部楼层
吾从周 发表于 2013-10-26 17:30
当年我与修长尾没有继续辩论下去,是因为他的这句话:“老刘你说圣母生育的儿子金贵不金贵。怎能说有没有玛 ...

您是如何看待苏志民师恩祥主教被关押的呢?请选择 (可多选)          1他们触犯了法律罪有应得  2他们没有触犯法律这属于非法羁押  3他们(触犯)的那个法律是恶法应予废除  4我认为他们应该答应当局的条件,之后赶紧出来展开(福传救灵)  5我支持他们把牢底坐穿也不可应许不符合信仰教义的条文  6我打算为他们奔走呼喊敦促当局释放他们  7我打算抽时间去看望他们  8我认为应该把他们判刑  9跟我没关系爱关不关。
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发表于 2013-10-26 20:43:17 | 显示全部楼层
吾从周 发表于 2013-10-26 19:01
3他们(触犯)的那个法律是恶法应予废除 5我支持他们把牢底坐穿也不可应许不符合信仰教义的条文。 ...

耶稣回答他说:「约纳的儿子西满,你是有福的,因为不是肉和血启示了你,而是我在天之父。(玛16:17)


您在这个选项里,圣神启示了您。阿里路亚!


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发表于 2013-10-26 22:20:05 | 显示全部楼层
苏撒娜 发表于 2013-10-26 20:43
耶稣回答他说:「约纳的儿子西满,你是有福的,因为不是肉和血启示了你,而是我在天之父。(玛16:17)
  ...

天主与无神论者同在。阿门。
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发表于 2013-10-27 12:11:24 | 显示全部楼层
我在多年前就说过:“有没有玛利亚,耶稣都是天主子。”几年过去了,修长尾还是无法接受这个观点。可惜,我不是天主教徒,以至于无心深入讨论这个问题。其实,这个问题很有意思。是神学的问题,也是信仰的问题。我是无神论者,过多讨论神学问题和信仰问题,就会引来质疑,所以这个问题还是留给小修和喜欢用脑的天主教徒吧。
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发表于 2013-10-27 12:18:24 | 显示全部楼层
吾从周 发表于 2013-10-26 22:20
天主与无神论者同在。阿门。

必须悔改,相信耶稣基督,你全家必得救!
除非你只爱您自己。死亡带来的隔绝,是可怕的,除非您家人都坚定异常。

研究宗教?如果没有一个真正正确信仰的宗教,那请问世上哪有这样多的假宗教了。其实您比谁都明白的。
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发表于 2013-10-27 15:12:45 | 显示全部楼层
苏撒娜 发表于 2013-10-27 12:18
必须悔改,相信耶稣基督,你全家必得救!
除非你只爱您自己。死亡带来的隔绝,是可怕的,除非您家人都坚 ...

在论坛用马甲装模作样传福音,回到实际生活,吃吃喝喝,花天酒地没有人样。一切以假面具见人者,无非如此。
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