本帖最后由 贺兰散人 于 2014-2-10 17:15 编辑
panpeter 发表于 2014-2-10 16:10
问题主要不是出在前两次就职形式上，而是出在第三就职形式上面。
一个人对于同一个法律问题的自 ...
小李。
你的心情我明白，也知道你与编故事打击朱公的小草们不同。你没有自己的利益牵扯其中。
首先，不明白你为什么说朱公有三次就职？最多有两次。一次是秘密的，一次是公开的。按照小草们的说法，朱公只有公开的一次就职。
应该承认朱公的公开就职存在争议，但是只牵扯程式问题，而不牵扯合法性问题。按照法典规定，主教的合法性在于是否实现了教宗的共融，而非取决于就职礼是否完全合乎程式要求。朱公是教宗委任的正权主教，这才是问题的关键。应该说，无人可以否定这个事实。而就职也有其内外形式的不同。应该说就职的内在形式要求更重要，那就是出示教宗的委状在教会内予以确认登记。我想，这个确认登记肯定没有问题，否则就谈不上举行就职礼了。那么，有问题的也就只是在就职礼上没有出示教宗的委状。可是，有脑子的人想想，中梵没有建交，政府方面怎么会允许梵国在中国委任主教呢？从单纯政治角度讲，那是涉及国家主权的问题。
你可以争辩梵蒂冈不是国家是教会，教宗不是教皇是罗马主教。可是，这话你可以说，梵蒂冈却张不开口。在国际关系中，中梵只能是国与国的关系。那么在中梵关系不正常的情况下，中梵之间能够来往，靠什么？那就只能靠相互妥协来完成。在毛时代梵蒂冈肯定不能任命主教，现在可以了，这是中国政府做了妥协。可是妥协必须对等，那么梵蒂冈的妥协就是在朱公维方的就职礼上，只能展示政府的委状。
中梵就是靠相互妥协才取得了今天的局面。高层心知肚明，而且乐此不彼。但是草根非要照章办事，你说是可幸还是可气？所以我说，只要梵蒂冈没有问题，政府没有问题，大家就没有问题，千万不要出来搅局，否则关进监狱也没有人同情。
修公爵 发表于 2014-2-10 17:08
面对中国人的神逻辑，老夫确实无话可说。我教教你在学术论坛说话的规矩：在你说第“三次就职非法”之前， ...
第三次就职不只在形式和程序上违法，在法权来源也完全和教廷意志无关，你明白这里面的非法属性吗？
照你的逻辑说来，今天任何一个合法主教都可以再搞几次违反教廷意志的官办就职程序，也对自己的主教权没有任何影响了？还有，我没判断他的主教权已经完全丧失，因为我不能代表教廷。至于合法性是不是受到消解？这才是真正的问题。如果教会法典和教廷都乐意于接受这种前后自我冲突的就职行为，那么，我无话可话，只能表示极度悲衰。
panpeter 发表于 2014-2-10 16:03
问题主要不是出在前两次就职形式上，而是出在第三就职形式上面。
一个人对于同一个法律问题的自 ...
小李。
你的心情我明白，也知道你与编故事打击朱公的小草们不同。你没有自己的利益牵扯其中。
首先，不明白你为什么说朱公有三次就职？最多有两次。一次是秘密的，一次是公开的。按照小草们的说法，朱公只有公开的一次就职。
应该承认朱公的公开就职存在争议，但是只牵扯程式问题，而不牵扯合法性问题。按照法典规定，主教的合法性在于是否实现了教宗的共融，而非取决于就职礼是否完全合乎程式要求。朱公是教宗委任的正权主教，这才是问题的关键。应该说，无人可以否定这个事实。而就职也有其内外形式的不同。应该说就职的内在形式要求更重要，那就是出示教宗的委状在教会内予以确认登记。我想，这个确认登记肯定没有问题，否则就谈不上举行就职礼了。那么，有问题的也就只是在就职礼上没有出示教宗的委状。可是，有脑子的人想想，中梵没有建交，政府方面怎么会允许梵国在中国委任主教呢？从单纯政治角度讲，那是涉及国家主权的问题。
你可以争辩梵蒂冈不是国家是教会，教宗不是教皇是罗马主教。可是，这话你可以说，梵蒂冈却张不开口。在国际关系中，中梵只能是国与国的关系。那么在中梵关系不正常的情况下，中梵之间能够来往，靠什么？那就只能靠相互妥协来完成。在毛时代梵蒂冈肯定不能任命中国主教，现在可以了，这是中国政府做了妥协。可是妥协必须对等，那么梵蒂冈的妥协就是在朱公维方的就职礼上，只允许展示政府的委状。
中梵就是靠相互妥协才取得了今天的局面。高层心知肚明，而且乐此不彼。但是草根非要照章办事，你说是可幸还是可气？所以我说，只要梵蒂冈没有问题，政府没有问题，大家就没有问题，千万不要出来搅局，否则关进了监狱也没有人同情，也不是英雄。而是没有脑子的废物。
假如这是类似于政治国共冲突的政治问题，那么更加可怕，一个国民党身份的人物一旦公开接受共产党的身份，那么几乎可以肯定会招受到国民党方面的威胁，就是算真是国民党派出的秘密间谍，在普通士兵不知情的情况下也可以直接向这种秘密间谍开枪而毫无责任。
panpeter 发表于 2014-2-10 17:26
假如这是类似于政治国共冲突的政治问题，那么更加可怕，一个国民党身份的人物一旦公开接受共产党的身份 ...
你以为中梵关系不是政治关系？无需搞妥协？只是磕着性子蛮干吗？教宗是宗教家，也是政治家。不像你我只是散人。
贺兰散人 发表于 2014-2-10 17:12
小李。
你的心情我明白，也知道你与编故事打击朱公的小草们不同。你没有自己的利益牵扯其中。
你说的这些内容纯粹是猜测，因为教廷也不能用秘密的交易内容来造成教会内部猜疑而不加解释，如果是双方有妥协，教廷也必须面向教会以某种形式指示去防范教会内部在不知情状态下的内部冲突，要不然教众同样有合理的质疑权利。
比喻一下，假如一对父母秘密商定搞假离婚，却不让子女知情，这对父母难道还有任何理由拒绝子女的质疑和误解吗？
贺兰散人 发表于 2014-2-10 17:30
你以为中梵关系不是政治关系？无需搞妥协？只是磕着性子蛮干吗？教宗是宗教家，也是政治家。不像你我只是 ...
我宁愿教会总是光明磊落，而不必曲意求全。
panpeter 发表于 2014-2-10 17:40
你说的这些内容纯粹是猜测，因为教廷也不能用秘密的交易内容来造成教会内部猜疑而不加解释，如果是双 ...
梵蒂冈与中共做了什么交易，教会高层肯定有所了解，而且心照不宣，只是不会向你传达。这也是为了你好，免得你为此闹情绪。
假如朱维芳的举动真是曲意求全，那么他就要乐意接受教友在不知情状态下的误解，这样才是他的光荣。一个人不可能一边钻进黑暗环境中秘密生活，一边要求一种光明的待遇。
修公爵 发表于 2014-2-10 16:33
不知所云
哈哈！
真龙几声吼
笨猪难开口
只会骂人货
论坛显丑陋
panpeter 发表于 2014-2-10 17:46
假如朱维芳的举动真是曲意求全，那么他就要乐意接受教友在不知情状态下的误解，这样才是他的光荣。一个 ...
不仅朱维芳一声不吭，梵蒂冈不也是一声不吭吗？你们还不满意吗？
小草 发表于 2014-2-10 17:50
哈哈！
真龙几声吼
笨猪难开口
最后一句改成“论坛尽显丑”为好。
公爵要讲法典，也要讲政治，而且要讲国际政治，那就完全了，小草们也就知道该闭嘴的时候不要多言，否则就是二傻子，不知道自己吃几碗干饭了。
panpeter 发表于 2014-2-10 17:41
我宁愿教会总是光明磊落，而不必曲意求全。
宗教就是政治。披宗教外衣者不是真正的宗教信仰者，真正的宗教信仰者不在教堂里，不在寺庙里，而是在职场、教室、商店、国家机关里。政治就是妥协的艺术。
贺兰散人 发表于 2014-2-10 19:12
宗教就是政治。披宗教外衣者不是真正的宗教信仰者，真正的宗教信仰者不在教堂里，不在寺庙里，而是在职场 ...
真正的宗教就是超越政治层面而存在，宗教根本不需要任何政治的利益也能自我存在，相反的是，每取得一点世俗政治的利益，就要丢失一分宗教的力量，天主教就是在政教不分的过程中受伤的。
panpeter 发表于 2014-2-10 19:17
真正的宗教就是超越政治层面而存在，宗教根本不需要任何政治的利益也能自我存在，相反的是，每取得一 ...
小李，你真是书呆子！政治是最高形式的爱德，因为它为公益服务。因此，所有人都不能洗手不干。所有人都应该尽一份力！
贺兰散人 发表于 2014-2-10 20:27
小李，你真是书呆子！政治是最高形式的爱德，因为它为公益服务。因此，所有人都不能洗手不干。所有人都应 ...
胡扯吧，是用非法暴力为灵魂掘墓吧。
光屁股的：“不仅朱维芳一声不吭，”使老朽想起了：
那年朱公“晋牧就职典礼“以后的一个主日，我接到一个神父的电话,叫我们堂口主日过好教友不要散了，他要来宣布一样事情。我马上打电活给总堂先生，问总堂先生爱国会神父到我堂口来宣布什么事，总堂先生讲：大概是讲朱公主教的事，你们都散了不要见他们，你们是讲他不胜的。我讲我们若不怕讲他不胜呢，总堂先生讲：那你们就试试吧。我对教友们讲：今日有爱国会神父来，主日过完大家马上散掉，留堂务七人迎接爱国会神父。
爱国会神父带五个教友来了，等我们经念好教友马上散了，只剩七人听他讲话了。
神父讲：“教宗任命朱公为温州教区主教很久了，就要没有就职典礼，前几天已经开了晋牧就职典礼，朱公是我们教区的正权主教,我们都要听朱主教的话，现在咱们教区没有什么爱国会、地上、地下之分，大家教都一样了是一个天主教，你们过主日也可以到东门堂(爱国会堂)过，不用在家庭中过主日了。”
神父讲了很多很多。
我们问神父：“朱公教宗任命到就职典礼已有几年了，根据天主教法典382条教宗任命到就职典礼不能超过四个月，若超过四个月若向教廷上书说明受阻原因，特教宗批准才就职有效，朱公上书了吗？教宗批了吗？
神父讲：“这你们有所不知了，天主教法典不能用在朱公身上了，你看天主教法典主教八十多就要退休，而朱公八十五岁教宗还封他做主教，这是教宗的特权朱主教不受法典的限制，你们明白吗？
我们讲：明白，教宗的特权我们明白，教宗的特权只宽赦法典中朱公的年龄一件，没有宽赦其它的啊，若像你所讲的那样天主教不能用在朱公身上，那朱公可以不受法典限制可以讨老婆吗？
神父即刻无言以回！
那时神父也没提到枢机的主教名单，我也不知道他的就职典礼是读伪主教团的任命书。
panpeter 发表于 2014-2-10 20:43
胡扯吧，是用非法暴力为灵魂掘墓吧。
书呆子！宗教就是政治，政治是最高形式的爱德，因为它为公益服务。因此，所有人都不能洗手不干。所有人都应该尽一份力！否则，他就不配做基督的信徒。
小草 发表于 2014-2-10 20:46
光屁股的：“不仅朱维芳一声不吭，”使老朽想起了：
那年朱公“晋牧就职典礼“以后的一个主日，我接到一个 ...
土地主，这一回没有讲别人编好的故事。是很大的进步。感谢天主，阿门。
法典对所有人有效，但是也会破例。就说主教任命，教宗是不是曾经对西方君主妥协，把自己的权力出让给了世俗权力？这就是我说过的：教宗是宗教家，更是政治家。宗教就是政治，政治就是妥协的艺术，最高形式的爱德，因为它为公益服务。