就《牧函》某些指导原则的理解和天主教在线商榷

一年级学生

如果地下地上在如此相互延续20年，我确实不看好地上的运作能扩大多少。

1：大背景：国内各种矛盾的尖锐推进，按照事物的矛盾法则，政治化的宗教必被不入眼。

注重于埋头合什得身后大事的老一批已经逐渐淘汰，欣新的中青人接触互联网，现在世界信息，在用自己的眼睛和头脑看世界。实际上也是，国际文明秩序的规则正是中国经济入轨世界，互联网推动人们的视角，而早已抛弃中国传统中的陈胜，吴广。

2：信息与生活交错中，人们的重要目光会走向信仰需求，因为他们或多少认为，一个民族缺乏信仰是不可取甚至可怕的。他们也是属于新一代缺乏家传底子的非信徒，很大程度的选择是来自于自我信息收集与判断，从中选择一个适宜自己的宗教。而基督信仰有助于社会生活建设，民主社会推动，符合现代社会。这样，他们很容易扫向这个宗教。由于环境的特殊性，他们大多只能接触公开的，尽管在他们的印象里，对这个评论并不佳（根据3年的了解情况可以确定），但由于缺乏他们眼里所谓正统信仰的渠道，加以极端主义信仰也不愿意接触。去国外的并不那么畅通。（很多人这么表态，要就在国外选择）这样，在需要的情况下，进入公开的可能性比较大。可以看为，这类的人将是将来的主流。但别停止分析，如果当他们发现了公开教会的理念，规则以及诸多非他们印象中的世界基督宗教那么回事情，他们随时可以选择抛弃而选择其他，要明白，因为他们是基础于社会建设的出发点而寻求的正统性。由于其进入以后的灵需求变化，即使抛弃也会很容易找他们认为满意的，即地下教会或世界基督宗教联系。

简言之，公开教会的政治不合格因素（政教分离）是最大败笔，注定被时代埋掉，只能起一个桥梁驾驶作用。他们的空间随着民主步伐的急迫，很自然的被孤立化。

而全球下的发展证明，即使某主义能曾经横扫半个地球，究竟是来去匆忙。地下教会的扬眉之日即将进入倒计时，他们可以不夸张的受到教宗教会青睐，礼遇。这并非是夸张，而是事物规律与矛盾下的必然。

那么最重要的是，曾经有个台湾佛教法师说，中国早就应该成为一个天主教大国。这或许就是迫切包括现在也迫切的任务。

admin

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    你对我所说的理解有点偏差，我连续3个反问句。前2个反问句有很明显的结果与答案了。而 ...
hzs0918 发表于 2010-3-26 22:31

还是让我们给他们更多的一点宽容和时间吧。毕竟他们在领导中国的教会，换了你我也同样要面对这个问题。

hzs0918

上梁不正下梁歪！正因为是这些人在领导着教会，所以他们的一举一动对教友的信仰以及生活的影响是非常大的。所以我们不仅仅要救自己的灵魂，同样的，在弟兄姐妹中间有人犯错误了，我们有义务提醒甚至批评。
这也是出于爱德。有什么事情能大过救灵魂呢？
多么希望那些加入了爱国会的主教、神父们能看到我们如此热烈的讨论。
神长们的责任要大很多。他们的一举一动不仅仅是 其个人的事情，牵扯的是教会的事。
如果思量到自己的所做所为是为光荣教会或是会给教会带来不必要的麻烦。就一定要慎重又慎重、三思而又三思。
祈祷吧 为我们的教会、主教、神父！

admin

楼上这段发言我们比较赞同，教会应该忠诚地接受信友们的批判，批判不是什么坏事。但是另一方面，也不可为了批判而批判，不能因为批判和监督就失去了做基督徒的基本服从和爱德。必须要整合好这两方面才可以，单独强调一方面而排斥另一方面就会导致问题的发生。

以善胜恶

再次感谢天主教在线的回复：
    您以冉阿让和莫里哀的故事作为对我问题的回答，也看出您的良苦用心！但是按照《牧函》的指导：在一切回归教会生活正常化的道路上，特别是走在“合一共融”的道路上，我们更应该有一个标准，用一个声音说话，这样才能逐渐减少分歧，走向“共融”。在特权收回后的时代，就更应该按照《天主教法典》办事：没有规矩，不成方圆！
   
    正如您说的：“在天主教的教规中，任何的谎言都是禁止的，甚至连善意的谎言都是不允许的。”但您却用法国大作家雨果的《悲惨世界》里两个人物的故事作为对我问题的回答让我多少有些失望：1、因为我们的信仰标准是来自《圣经》、圣传以及教会训导，而不是来自虚构的小说！2、您明知“在天主教的教规中，任何的谎言都是禁止的，甚至连善意的谎言都是不允许的”，却不按照教会原则办事，反而要游离在教会原则之外（也就是大路不走，偏要走钢丝）更让我为您担心，为此也为您祈祷！

    话又说到您提到的故事：莫里哀主教以撒谎为代价，换来了冉阿让的良心发现（概率也就是50%）！在教会内也只能作为个案来处理，这不是教会生活的常态！这件事情不能作为范例来推广，也不是国内主教们参加爱国会的借口！因为我们努力的目标是：“合一共融”，进而是教会生活正常化！这个目标的前提就是要有一个大众都认可的标准，且标准要达到100%的认同。正如这此的公报指出的：“不作出个人对寻求真理与灵性修和的承担，是无法表达这种共融”！而天主教的信仰核心原则之一就是：“我信至一、至圣、至公从宗徒传下来的教会”。若都学习莫里哀主教以撒谎为代价，那么首先面对的就是“个人对寻求真理”的过程中产生的混乱：人心隔肚皮，谁在撒谎？谁没有撒谎？这样辩别成了首要问题，还如何“合一共融”？所以：此路是万万不能走的，即使有良好的意愿！因为这个问题面对的可不是一个人的个案，而是国内上千万人的事！

    所以：走上教会认可的“路”才是最稳妥和最有成效的！即使是要“参与他的苦难”（斐3，10）的路。近看越南，正是由于大家一致选择了“参与他的苦难”（斐3，10）的路而很快的结束了考验。钢丝绳不好走啊！特别是主教们，他们又不是杂技演员的角色，为何非要走钢丝绳而不愿意走教会认可的“路”？

    是“迫不得已”吗？或许是不愿意走“参与他的苦难”（斐3，10）的路呢！

admin

我们以上所说的，不过是一个反省和试着用积极的方式去理解那些主教而已，因为不是一个两个主教这样选择了，而是众多的主教们都不约而同的选择了。这让我们不得不站在他们的位置去思考，就是在他们的无奈中究竟有什么积极因素存在。
为中国教会来说，法典从来就不足够的，这也是衍生了那么多特权的原因。你说牧函把那些特权都取消了吧，可是才几年牧函纲要里就又夹带特权出来了。
为什么会不断有特权出来呢？因为中国教会太复杂了，不是那些法典条文就可以梳理的过来的。话又说回来了，光凭法典也治理不了中国教会。人家赵县教区的神父处罚地上地下通婚的教友们不也是搬法典依牧函吗，为什么我们都无法接受？因为法律条文跟现实还有一大段的距离。这就是为什么楼主将标题拟为：就《牧函》某些指导原则的理解和天主教在线商榷，而我们却避而不谈这些指导原则的理由。原则不是不重要，但是光有原则也是不行的，在原则与现实之间能够找到一条沟通的路才是最重要的。
没有任何一个本地教会不是与本地文化、政治发生关系的，不存在一个“纯粹”的独立于文化与政治之外的天主教会。然而天主教会虽然表达于文化范畴中，却又不等同于文化，而是超越于文化。一个地方教会始终处在这一个张力之间。所以，一个主教，既要使教会能融入到本地文化并获得政治上的认可外，还有保持教会的超越性，不至于使教会投降于文化与政治的任务。原则应该像一道皓光来照亮这条不易把持中庸的路，而不应该成为判定一位主教是否忠信与否的标准。
小说里故事可以是虚构的，但是从故事里所折射出来的哲理却不是虚幻的。其实，圣经里依然充满了我们上面所说的这种张力。按照犹太人的法律，禁止与外族通婚的，我们不是也看到了外族女子卢德竟然成为圣祖母之一了吗？耶稣不是也不遗余力的批判僵死的法利赛主义吗，而耶稣给了我们什么法律？新十诫吗？不是，而是爱，在耶稣的训导中，最大的诫命就是爱。只有爱才是法律的拯救：在法律上，梅瑟命令我们该用石头砸死这样的妇人；可是，你说什么呢？
如果我们把那些我们认为加入爱国会的主教们揪出来，用法典和原则去审判他们，又呼吁教宗绝罚他们，我们与那些捉拿犯奸妇人的经师和法利塞人又有什么区别呢？
有一位主教不愿意走大路而去走钢丝的吗？

hzs0918

中国的教会不复杂。复杂的是人！
道理很简单，就一句话“至一、至圣、至公”把这3个词理解了，什么问题都解决了！

再谈绝罚，不是我们要求教宗给加入了爱国会的主教、神父给与绝罚。
而是在他做出离开（我用词很温和了）教宗的言论或行为的时候。绝罚已经产生了。
这一点，这些主教、神父们自己心里也很明白的。（比如我们都有个人经验的，假如自己做错了一件事，良心会觉得不平安。）所以他们会通过各种途径与教宗取得联系，以求得教宗的宽恕。

所以版主文中提到的“又呼吁教宗绝罚他们”这句确实值得商榷。
同样的，我们本着对主教、和神父的爱指出他们的错误。并不是要制造反叛、或者说是对主教、神父的不服从。“人非圣贤，孰能无错”“知错就改，善莫大焉”。
服从不代表盲从！
如果我们明知道某人的错误而不指出来，帮助他改正。那我们的罪过才大了！

admin

我们说有人在“呼吁教宗绝罚他们”是有道理的，因为从近年来的情况看，教廷不仅没有处罚他们，反而给予了他们圆满的神权和治权，除了有限几位尚未获得认可的主教外。
这是一个不可否认的事实。
基于这个事实，我们对主教们的任何评论就都失去了意义，因为这是梵蒂冈给予他们的认可。
可是，梵蒂冈给予他们认可是希望他们能借着这个认可不断走向与教宗的圆满共融，而不是有条件的追认他们，换句话说，梵蒂冈不是对一个已经在爱国会任职的主教说：你公开宣布退出爱国会的那一天你就正式成为天主教会的主教，拥有所有的神权和治权，并拥有和教宗圆满的共融。
所以，我们的悖论出现了，一方面我们服从教廷的置措，另一方面却又无法接受教廷的此种任命。其实，关键之处只有一点：我们将主教们的认可建基在他们必须退出爱国会的基础上，而梵蒂冈对主教们的认可则建基在他们内心所向上。
梵蒂冈总不能将那些“身在曹营心在汉”的主教们视为“叛徒”，总不能借着处罚使这些主教们走向反对教会的地步，到那一天，真正的圣公会就会出现。
什么是“呼吁教宗绝罚他们”呢？就是使用简单的三段论推理而来的结论。其形式为：
爱国会与天主教教义无法相容
主教加入爱国会就是违背了天主教教义
所以，凡加入爱国会的主教们就要遭受到来自法典所警告的自科绝罚。

中国天主教的天主教徒们，什么时候不走出这个过于简单的逻辑，就无法找到事情解决的曙光。

以善胜恶

教宗的《牧函》“旨在就在中国的教会的生活和福传事业提出一些指导”！是指导性文件！

      结果是天主教在线所有的解释，却似乎是逆《牧函》而行，更有另寻新的路径的味道！真是不幸！若按照你的想法，教廷担忧的教内纪律将荡然无存将终究会变成现实的！再次提醒：天主需要的是忠诚！

      梵蒂冈虽然不是对一个已经在爱国会任职的主教说：你公开宣布退出爱国会的那一天你就正式成为天主教会的主教，拥有所有的神权和治权，并拥有和教宗圆满的共融，但是教宗要求他们：“不断地表现出与伯多禄继承人完全共融的明显行为”。并说：“涉及的种种问题，其彻底解决的办法是在于推动共融”！

     中国教会问题委员会第三届会议的公告更是指出：“不作出个人努力去寻求真理与精神上的修和是无法表达教会共融的”，并且非常罕见的涉及到一些具体问题：避免违背与教宗共融的举止（这些举止，如举行圣事、祝圣主教、参加会议）！已经说明问题的所在，所以再寻它路不符合指导原则，也不利于问题的解决。

     另外，爱国会若不修改其现有章程，是“与天主教教义是无法相容的”，这是教宗亲定的！“主教加入爱国会当然是违背了天主教教义”！

    要不梵蒂冈怎么不让爱国会合法化？按你的逻辑，爱国会合法化也是解决问题的办法之一啊！？
   
    这个逻辑如何？

admin

我们不想在这个话题上争论什么，因为很明显，认可那些主教的是梵蒂冈，让主教们坚持原则的也是梵蒂冈，发布牧函的是教宗，最终在认可主教的文件上签字的人也是教宗，不是天主教在线。
我们的那些解释，就是在解释为什么教宗会这样做，给予教宗这样做的一个理由，如果您不赞同我们的解释，那么，请您解释一下这里面这么明显的矛盾，难道教宗在自己打自己的耳光吗？或者教宗也是一个说一套做一套的人吗？

一年级学生

问题是很棘手，冷静，冷静。

国内教会是普世教会的一份子，教会的历史渊源流长。教宗，教廷是大家长，所涉及的政策解读，不仅仅是历史，还有将来，而我们是注力于当前看问题的。

hzs0918

所谓的“认可”是出于圣父的爱与宽恕！
认可的目的是要他们坚持忠贞的信仰！这不能成为两面三刀的借口。
因着教宗的认可而做着有勃于教会原则的事，还有什么好说的？
错了就错了，天主对我们是无限宽恕的---这就是为什么有告解圣事的原因。
人总不能因为有告解圣事就可以一而再、再而三的死不悔改吧？
要有面对错误的勇气，而这个勇气必须由犯错的个人出发。

同样的，我觉得我们平信徒应该有监督的权利和义务！

hzs0918

回复 50# admin


    你该梳理下逻辑了
因着爱与宽恕才有了认可
认可的目的就是希望那些迷途的亡羊能早日归栈。

所以发布牧函与认可主教的文件不存在矛盾。
只是理解的人理解偏差了！

可是我们的某些主教、神父怎么做了？
我们讨论的主要问题在于他们到底怎么做了？还有就是我们希望，因着天主爱我们，我们一样爱着这些神长们。怕他们找不到回家的路而着急。

admin

我们的逻辑再清楚不过了，您说：”因着爱与宽恕才有了认可“，可是按照您自己的逻辑，没有悔改罪过能赦免吗？他们还在非法的组织里为什么就认可了他们呢？
您说：”就一句话‘至一、至圣、至公’把这3个词理解了，什么问题都解决了！“这话什么意思？

我们讨论的非常清楚，需要再一次的重申：教宗亲自在牧函中说了爱国会与天主教教义无法调合，教宗没有亲自批准主教们加入爱国会，但是教宗认可了那些已经在爱国会中的主教们的事实是无可置疑的。显然，这个认可是希望主教们能日益表现出与圣座有形可见的共融。
根据近年来教廷政策的趋势，我们可以大胆结论：凡是在爱国会任职却又能操控、架空爱国会的主教们，教廷没有明文要求他们退出的，凡是在爱国会任职却被操控的主教们，教宗呼吁他们走出来。
以上的结论在保定教区安树新主教的事件上可以看得一清二楚，在安主教在爱国会任职却没有任何继续违反教义（比如与不被认可的主教共祭、参加代表大会、祝圣非法主教等）的情况下，教廷不主张安主教放弃目前这个状态，说白了，就是不要退出爱国会，更不要重新回到监狱（当然，如果主教能够找到一种既能退出爱国会又能保持今天被政府认可的道路或方式是最好不过的）。此种情况只在目前的状态受到威胁的时候，就是说，有进一步的要求他做违反教会法律的行为时才需要采取果断的措施，而且，此种果断的措施不仅仅是安主教一个的判断，同时安主教也有责任通知梵蒂冈来一起判断。这是我们从信中读出来的信息，我们称之为“权宜”，但并不适合于其它教区。既然是权宜，就是暂时性的，是为了保定教区的益处的。
这样，教廷对主教们的一些容忍造成了我们对教廷政策的误解，认为教廷不应该在他们还没有退出爱国会之前就认可他们。所以，在我们的解释中，教义原则、教廷对主教们的认可、主教们目前的状态，这三者之间是没有本质矛盾的，是可以理解的。不过，只要我们把这三者之一的任何一点推演到极端就会陷入无法解释的矛盾中。
让爱国会合法化，中国的主教们做不到，梵蒂冈也做不到，但是主教们梵蒂冈可以做到的是：架空爱国会。
中国教会中那些非法主教的祝圣难道不是爱国会想架空教宗权力的企图吗？
那么，一个带引号的“爱国会”与一个不带引号的爱国会，二者之间的区别想必大家不会分不清楚吧。而且，重要的是，不是让主教们都进去施行“架空”的策略，而只是针对那些已经在里面的主教。

admin

回复  admin
怕他们找不到回家的路而着急。 ...
hzs0918 发表于 2010-3-29 23:08

说这话有些侮辱主教们的智商。

hzs0918

回复 55# admin


    不是智商的问题！
我无意对任何人的智商给与任何的评价。
天主的爱、宽恕以及招叫与天主给人的完全自由是一件事物的两面。
人有自由选择跟随招叫，也有自由选择离开。
而我们在这里的讨论甚至批评无非就是希望规劝他们早点做出实际的行动来跟随主耶稣，不要在给教会制造纷争的事实。
纷争的起因就是由他们加入爱国会而始，那么就以他们离开爱国会，回到教会来做为结束。他们依然该是主教的还是主教，该是神父的仍是神父。
我们仍然遵从教会的训导“教友该听神父的，神父该听主教的。主教该听教宗的。”（服从并不是盲从）

所有的问题他们很明白。比你我还要明白的更深一层。
但是为什么就是宁肯要一个外在的认可而不愿意从里到外的对教会、教宗表示忠贞呢？
很多世俗的东西蒙蔽了人的心！

你做为版主说这样的话（我指语气方面）显得不是很虚怀，甚至可能引起更激烈的言论。

hzs0918

如果你连“至一、至圣、至公”都不知道什么意思，那么我们还在这里谈什么呢？
建议学习下范主教的十三条。

hzs0918

保定教区安树新主教事件始于2006年8月，坐监十年后的安树新主教被释放，因为带有条件的向政府的承诺以及与未被教宗认可的苏长山主教共祭问题，导致了保定教区众多神职人员的反对。（择录自《保定教区纷争呈现缓和迹象》）

以上的结论在保定教区安树新主教的事件上可以看得一清二楚，在安主教在爱国会任职却没有任何继续违反教义（比如与不被认可的主教共祭、参加代表大会、祝圣非法主教等）----择录自 版主54楼

admin

范主教的十三条是时代产物，现今还有遵守的必要吗？再说，牧函已经取消了这些特权声明和条条框框，您是想用牧函的原则来指导今天的教会呢，还是想让我们研究一下范主教的十三条来作为今天教会必须遵守的原则呢？
根据您的回复，我们已经很清楚了，您所说的至一、至圣、至公大概就是在范主教十三条中的定义。可是，既然您说的很轻松：”就一句话‘至一、至圣、至公’把这3个词理解了，什么问题都解决了！那么，您为什么不详加解释把问题都解决了呢？
“纷争的起因就是由他们加入爱国会而始，那么就以他们离开爱国会，回到教会来做为结束。”类似这样的话也忒简单了吧，您为什么不说一切纷争都是宗教政策导致的，都是爱国会问题引起的，那么，撤消这些不合理的宗教政策并解散爱国会不更能彻底解决问题吗？
您的问题关键点总是停留在“理想”状态下，就像天主教会应该是圣的，但是却有“拉链门”发生了，解决这些问题难道仅凭一句：那些神父要离开自己的罪行，或者还是干脆把他们都阉了更能解决问题呢？
我们所有的讨论之所以有分歧就在这里：您所关注的是教会的理想状态，是教会应该如此如此，是教义如此如此，而我们所关注的中心是面对实际困难，是站在已经发生的事件中，是从可行的角度去考虑如何缩小现实与理想之间的距离的问题。我们要是喊口号保证比您喊的还响亮，但有助于问题吗？
您又说：”但是为什么就是宁肯要一个外在的认可而不愿意从里到外的对教会、教宗表示忠贞呢？“我们还得再次重申：没有一个主教想活在”双面孔“下，谁也不想唱黑白脸，可是，有哪个主教比谷歌还牛气？
58楼对加蓝那段的理解没有看懂，建议再结合整段好好看看。

hzs0918

至一、至圣、至公是天主教当信的道理！宗徒时代就留传下来的，难道因为是时代的产物就该放弃了吗？
国家出台宗教政策以及出现爱国会这样的组织的目的就是要分化、甚至要消灭教会。（最初的目的）
人该有理想、教会也该有理想。向着理想行动的时候会出现偏差甚至错误的行动。可是不能因着偏差和错误就不追求理想吧。
目前中国教会的纷争，就是要某些主教、神父勇敢的行动一点，向教宗靠拢、哪怕是靠近了一步。
我们所关注的也就是这一点了。
有很多人愿意做双面人的，可能你接触的这类人少吧。
我见过很多在政府面前宣誓脱离教会，在教友面前宣布自己忠心与教会的人。