请教忠贞:退出爱国会后去哪里

捕蛇者说

若望一十一 发表于 2014-1-1 07:41
我也不知道我们那里有没有地下教会，反正找不到

你所遇到的问题，正是我所困惑的问题。我认为，如同我们这样子真心寻求地下教会的地上教会教友，一定有许多吧。所以，这个问题是一个具有共性的实际问题。

捕蛇者说

小磨墨儿 发表于 2014-1-1 07:52
我代表地下教会欢迎你！！你说的实例问题并不存在——没有哪个教友神职反对和不接纳，否则何必苦口婆心的呼 ...

谢谢。你还没有明白我题贴所说的意思。原则性的大方向问题，我是知道的。但我要请教的是具体的地下教会聚会地点如何找到的问题。

所以，你好像并没有明白我所请教的问题本身的具体意思。

捕蛇者说

josephli 发表于 2014-1-1 12:43
你祈祷了吗？

我祈祷过的。这个问题，不单纯是我这个地上教会教友一个人的问题，应该是全国地上教会的许多教友所面临的具有共性的问题吧。

捕蛇者说

刘亚巴郎 发表于 2014-1-1 12:44
天主教梵二后的得救观，在地下教会生活是真心寻求天主的必然和完美形式，但也不是全部。就顺着良心寻找吧。 ...

兄弟所说的，也不失为一种办法。事实上，因为不想去地上，又没有找到地下，所以我已经在最近一年多的时间里少到不能再少地去地上教堂了。

捕蛇者说

擦亮眼睛 发表于 2014-1-1 13:11
我们这里常常接纳地上的兄弟姊妹，我们更愿意接纳地上的神职人员，只要有一位地上的或新教的人参加至一的教 ...

那你记得去年八月份有一个北方人请你帮助他代为联系其当地地下教会的事吗？你联系得怎样了呢？希望你能够对他私信回复一下，即使你的确没有联系上。

evangels

退出爱国会之后，即使暂时没有找到教团，那也是地下了。

捕蛇者说

panpeter 发表于 2014-1-1 18:00
　　这个问题需要教廷和地下教会先商议好才能谈论，我们普通信徒无法决定的。如果真做什么决定，那么我们口 ...

你我彼此遇到的实际上是共同的问题，只是我比你更较真。

捕蛇者说

冷眼看世态 发表于 2014-1-1 19:19
文章说的都是不想退出机构的托词，你真想找会找不到？你真心想加入会拒绝你？再说真有勇气想退出何必找出路 ...

兄弟，你意会错了。我真想找地下教会的，的确没有找到。我又不是地上教会的神职或骨干，更不是地上教会的既得利益者。我一方面主要是为了自己灵魂得救的益处，另一方面也不无为了从事研究思考的客观需要（纯属个人兴趣的性质，不是为了公开发表或出版那种性质），此外并无任何其他目的。

小磨墨儿

捕蛇者说 发表于 2014-1-2 08:32
兄弟您好！您所说的属于信仰原则性的应然性道理，我是知道的。但我在这个题贴中，是在你所说的道理之大前 ...

兄弟你要这么说我就不生气了，这不但是你所想更是千万弟兄所念，即，如何找到“地下教会”？
首先，澄清一个概念，什么是地下教会？？
本来，教会只有一个，就是主耶稣亲自建立的…………太长，请参见要理问答。我说了地上地下只是两拨人在对待同一种威胁或事态做出的不同的两种反应。一种是决不妥协，一种是有条件的让步。
我很无奈、愤慨总是用到这两个词用以称呼我们这本属一家的教会。但是目前只能用这两个并不准确的词指代。

以下定义并不准确。但是为了行文及叙述方便，暂时指代。
由于天主教的福传方针及圣统教理（1听2的，2听3的……），故哪里有主教，哪里就有教会。（我个人也不希望这种方式一直延续下去，而且目前新规定教友也有福传的责任也做出适当调整，希望将来中国教会不是哪里有主教哪里才有教会）。
一般，地下教会指的是由不妥协（不参加爱国会即不赞成自选滋生自立）主教带领的。地上教会指的是由在爱国会任职的主教带领的。
有些人认为某些地上的也是由忠贞主教祝圣的、教宗承认的，但是，小磨墨儿认为他既然在那里任职，吃人嘴短就必然听命于那个腥臭组织，其行为就必然会跟教宗带领的大公教会唱反调，如中华圣人那年……
一个有趣的例子是马达钦，其只在弥撒中说了几句话就完成地上地下的完美转身。我们赞成的并只不是地上还是地下，而是你是否把基督训导教会训导放在你任牧职的首位，通俗地讲，只要你放在首位，那么你想不当地下都难。因为，政府把不加入爱国会的神父都视为地下。——就这样，一个本不是很重要的加入某组织的小破事情就堂而皇之的成了那个人人逃不过推不脱的地平线！

你敲门，就会给你开，你寻找，就必然找得到。耶稣说的我再重复一遍。
最后，我想说，你也寻找我也寻找。寻找什么呢？？你自己为什么不举大旗而非要投入别人荫庇之下呢？也就是说，捕蛇者，你把你电话地址留下，告诉大家：我就是地下，我就是不加参加爱国会的，我拥护教宗，即日起不参与任何非法主教神父举行一切”所谓圣事“，大家快来找我吧……那时，自然会有不参加邪教的神父乃至主教前来敲门。

捕蛇者说

兄弟姐妹您们好！您们中所说的属于信仰原则性的应然性大道理，我是知道并真心接受的。但我在这个题贴中，是在你们所说的道理之大前提下，请教具体的地下教会聚会地点，或者说：一个地上教会的天主教友如何才能够找到当地地下教会的聚会地点去聚会，并没有你们中个别人所谓的其他嫌疑。


当然，如果这个问题，不方便于公开回答的话，可以用私信形式给我发信息。

另外，如果还有哪位地上教会的教友，也如同我这样希望去当地地下教会接受牧养的话，也希望能够提示或呼吁一下。

更何况，这个问题，不仅仅是我这个地上教会教友一个人的问题，而是牵涉到中国地上教会许多想要退出地上教会而进入当地地下教会的教友的灵魂益处的大问题。希望忠贞弟兄姐妹们不要饱汉不知饿汉饥啊。当然，如果你们一致认为，即使在地上教会也一样能够不差很多的话，那么我是能够接受的，并愿意暂且将就的。

捕蛇者说

evangels 发表于 2014-1-2 08:59
退出爱国会之后，即使暂时没有找到教团，那也是地下了。

我从来也没有加入爱国会，我之所以在这个主题文章的题目仅仅写了“爱国会”，是为了使得论坛首页上尽可能将题目全都显示出来的考虑。所以在正文中，除了前面那个字数比较少的题目之外，又加上了一个字数稍微长一些的题目。

如果按你这样说的话，我也是属于地下教会的成员了？但我可的确是从来没有机会进入地下教会半步的。

但是这种退出爱国会或其所控制的地上教会之后即使暂时没有找到教团也是地下了的说法，即使能够成立，但你是如何解决每周一次的望领弥撒圣体、告解等圣事的呢？是否还得去地上教会解决呢？【如果你所在的地上教会的神长是教宗承认的话，那还好说，但如果你所在的地上教会神长并不是教宗承认的话，恐怕就真的很难办了吧。即使我们去舍近求远，但远处的地下教会，但远处的地下教会就更是不好找到了。】

我最近一年多时间只去过地上教堂两次。甚至刚刚过去的这个圣诞节，我也没有去任何教堂。

刘亚巴郎

捕蛇者说 发表于 2014-1-2 08:56
兄弟所说的，也不失为一种办法。事实上，因为不想去地上，又没有找到地下，所以我已经在最近一年多的时间 ...

我们这里出了状况后，以前和我私交不错的神父远离了我。近一段时间为是否主动和他们沟通而焦虑，为没有和当地堂口的神父教友共融而有自责感。后来另一个神父开导了我：不是你不愿和他们共融，而是他们没有和大公教会共融。至于其中可能的个人误会应等待。
我现在就在这种环境中坚持弥撒，只要他是有效的，我就得参加，否则对天主圣体有怠慢和亏欠。（告解我就在另外地方）
在复杂环境中最好的办法就是：望完弥撒就走。毕竟自己的亲人、朋友是我们永远的地下。

苏撒娜

捕蛇者说 发表于 2014-1-2 09:29
我从来也没有加入爱国会，我之所以在这个主题文章的题目仅仅写了“爱国会”，是为了使得论坛首页上尽可能 ...

哦，看得出是个爱作学问的冷淡教友。

@2468wang

捕蛇者说 发表于 2014-1-2 08:32
兄弟您好！您所说的属于信仰原则性的应然性道理，我是知道的。但我在这个题贴中，是在你所说的道理之大前 ...

很容易啊

修公爵

我本不想参与这沉重的话题，因为这个论坛目前的主要任务是反残基。如果你想联系地下教会都找擦亮眼睛了，你不如找我，我在本论坛留下不下十次电话。我保证能让你见识地上，地下，中国的，外国的。如果足够拽的话，咱可以跳出罗马教会的地上，地下之爭，直接领受米兰礼仪的圣事。
但是，我亲爱的兄弟，你领了洗，你便是堂堂正正的罗马天主教基督徒，你不是爱国会（成员），你去宗教局问人家也不会承认你。如果你能每天念早晚课，每周进堂望三次弥撒，你就不会有如此的困惑。
眼睛所在的青岛教区的正权主教是李明述，眼睛可能并不与李主教共融。我想对你说的是，谁也不能保证眼睛那个团体的教友都上天堂，李主教座堂的教友都下地狱。

小磨墨儿

修公爵 发表于 2014-1-3 07:57
我本不想参与这沉重的话题，因为这个论坛目前的主要任务是反残基。如果你想联系地下教会都找擦亮眼睛了，你 ...

修大哥，说道青岛俺比你离得近，有些事情比你清楚所以更有发言权。
不是眼睛不与李明书共融，是李明书不太与教宗共融。说到共荣并不是简单地弥撒中念谁的名字，更多的是行动。（显然，目前之中国，参加不参加爱国会的职务被当做了检验行动的试金石，光说共融是不行的，记得中华圣人那年的谴责教宗事件吗？）
至于保证，就是教宗也不能保证自己就升天堂的。

苹果的信仰

小磨墨儿 发表于 2014-1-3 08:35
修大哥，说道青岛俺比你离得近，有些事情比你清楚所以更有发言权。
不是眼睛不与李明书共融，是李明书不 ...

都想当天主

捕蛇者说

修公爵 发表于 2014-1-3 07:57
我本不想参与这沉重的话题，因为这个论坛目前的主要任务是反残基。如果你想联系地下教会都找擦亮眼睛了，你 ...

谢谢修兄弟的提示和热心！我们的想法是：

我和我的至交朋友既然信天主教，就当尽可能地“吃百家饭”，多增长见识，多开阔眼界，多一份人生阅历，是有好处的。事实上，即使是同一个新教教派或同一个天主教教派（例如同是爱国会或同是地下教会），在不同的地方，其敬拜所采取的形式，其神职人员的讲道风格和主持圣祭的风范，其聚会的场所之布置，等等，都是不尽相同的。

更何况，既然天主教是至公、至圣、至一、由宗徒所传下来的基督教会，那么就理当尽可能去到那种教宗所承认的教会去聚会敬拜、接受牧养，增进自己的信仰层次，也为我们自己日后进行更有效的护教和神学思考打下更好的基础。

更何况，擦亮眼睛既然说他是地下教会的忠贞教友、并说他自己曾经到过全国许多地方的教会，我的那位至交朋友请他帮助联系也未尝不可。也可以由此试验一下他这位地下教会的忠贞教友是否具有热心和爱心，是否言行一致，是否信守诺言。

老实说，我和我的至交朋友也都为天主教的网络论坛护教事业（含圣统制、圣母教理等教理卫护，维护圣徒，反驳无神论和新教极端主义分子对天主教教理的攻击等方面）出过力的，借此求助帮忙，也能够见识一下忠贞的天主教信徒与我们的心理预期还存在着多大的距离，看看他们是否只顾自己吃饱而不顾非常渴望的弟兄。

当然，无论是哪个人、哪个支派的教友，如果为我和我的至交朋友提供了本地地下教会的地址，我们去见识之后，都不会加以评论，更不会去告诉任何不可靠的他人的，我们只愿意以普通教友的身份参与其中。

当然，也说不定，或许在我们进入本地地下教会一年半载后就感到厌烦了，就不会再去了的。但我们保证：我们能够做到不对其进行臧否，更不会对任何不可靠、信不过的人（尤其是有可能是官方探子一类的人）泄密、揭发等任何为人所不齿的事体，即：要么是谦卑地、欢喜地融入其中，要么就是无声无息地退出而不做任何言语，假如我们能够有幸进入地下教会接受牧养的话。

总之，既然我的那位至交朋友非常信任地早已经找过擦亮眼睛兄帮忙联系此事，而且擦亮眼睛兄也爽快地答应帮忙联系，那么我们就理当继续等待，直到他明确地回复说诸如“没有联系上”之后，我们才好再找修兄弟等其他人帮忙联系。希望届时修兄弟不要爽约或食言啊。

捕蛇者说

苏撒娜 发表于 2014-1-2 14:37
哦，看得出是个爱作学问的冷淡教友。

就你是热心教友？那么，请问：你无偿地、慷慨地为这个天主教论坛中的教友们提供了多少篇主题文章？提供了多么深入的灵魂吗哪没有？

我看你所发表的主题帖子，不过就是请教，想方设法地从别人那里得到，你并没有真正地为大家贡献出来多少真货。虽然你是有能力、有水平提供这样的贡献的，但你并没有做。

当然，这个论坛中在这方面还有比你更严重的教友，是谁，有哪些人，我就不提说了。并且，这类人还总是喜欢搞那种冷嘲热讽、嫉贤妒能的事体。

苏撒娜

捕蛇者说 发表于 2014-1-3 19:59
就你是热心教友？那么，请问：你无偿地、慷慨地为这个天主教论坛中的教友们提供了多少篇主题文章？提供了 ...

我又没说自己是热心教友。的确，你的贡献大是有目共睹的了。至于我想方设法地从别人那里得到也不是从你的贴文里得到，我面前许多的书我都还看不过来呢，如果你写得少点，可能我还瞄一眼的。你说的”这类人还总是喜欢搞那种冷嘲热讽、嫉贤妒能的事体“怎能从你这样谦虚的口中吐出判断的话呢