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楼主: 修公爵

对一个奇贴的赏析

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发表于 2013-3-18 11:49:43 | 显示全部楼层
修公爵 发表于 2013-3-18 06:30
P:你摘抄的陈枢机的文稿意欲何为?与老夫发的这个帖子有关系吗?陈枢机的这些讲话甫一出来,我们都已拜读, ...

你拜读?问问裴军民拜读没有?

教宗牧函你也读了吧,陈枢机说很多人曲解教宗牧函,你们呢?

裴军民和金沛献(当时他还在世)怎么样对待教宗牧函的?

教宗说爱国会不合教义,金沛献说爱国会不但无措且有功,要加强其组织壮大其力量。

教宗说自选自圣不合天主旨意,裴军民说我是辽宁第五任自选自圣主教。

【 在這些不可放棄的原則下,我們同意與合法的政權持續衝突是不能解決現存的問題的。但同時,當政權不當地干涉教會的信仰問題和教律時,我們亦不能就此屈從。
大公會議也告誡我們說:「這友愛與和善不應使我們對真理及美善,變成模稜兩可」。[31]  

        考慮到「耶穌(建立教會)的原意」[32] 充分顯示出,某些由國家設立、並與教會體制無關的機構,企圖凌駕於眾主教之上,領導教會團體的生活,是不符合教會道理的。

上述(由國家設立、並與教會體制無關的)機構宣稱自己的宗旨為:落實「獨立自主自辦教會和民主辦教原則」,[36] 與教會道理也是無法調和的。而天主教會按自古以來的信條是「至一、至聖、至公、從宗徒傳下來的」。

        綜合上面所述,牧者和平信徒們都要牢記:宣講福音、要理講授和愛德事業、禮儀和敬拜活動,以及牧靈上的各種策略,都只屬於主教與他們的司鐸。他們不斷延續著宗徒們在聖經和聖傳中傳下的信仰。為此,不能接受任何外來的干預。


讓我重申(參見第五號),共融與合一是天主公教會的基本的,和不能或缺的元素。設立一個從宗教層面上「獨立」於聖座的教會,與天主教的教義是不相容的。

        我明白在上述的情形之下,你們為保持對基督、對教會及伯多祿繼承者之忠貞,要面對重大的困難。在此請你們不要忘記,聖保祿宗徒曾經說過的話(參見羅8:35-39)--沒有什麼事可使我們與基督的愛相隔絕。我相信你們賴天主的恩寵,會竭盡己力,不惜代價地衛護教會的合一與共融。

在信仰和信仰生活(fides et mores,聖事生活)等純屬教會專責的事務上,主教團不能向任何政權屈服。

        根據上面所述原則,目前在中國的「主教團」,[42] 仍不能被宗座承認為主教團:因為那些沒有獲政府認可的「地下」主教們都不在其中,而他們是與教宗共融的。相反,卻包括了那些至今仍不合法的主教;且這團的規章內也含有與教會教義不相容的元素。


,為了相關教區團體的神益,必須使合法化的事實在短期內公開,同時合法化的神長應不斷地作出更多明確的行動,以顯示與伯多祿繼承者完全的共融。 】

你拜读有什么用?为你们的不服从找理由?魔鬼也精通圣经呢!

这些读懂了么?照教宗的话去做了么?

天主要求的是什么?主耶稣借教宗要求的是什么?

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发表于 2013-3-18 12:40:13 | 显示全部楼层
该猥琐男对修公的称呼令我想起两件类似的事儿。
一、改革开放之初,廖在党授意之下,写了一封给中华民国蒋经国总统的信,在信件中廖对经国总统以弟相称,这已经不是不得体的问题了,而是寡廉鲜耻,其在党文化的熏陶下已经不懂得做人的最基本的礼仪了。P的做法与其类似。这个不忠不孝不学无术认贼作父的傀儡,后来被蒋夫人美龄给狠狠地训斥了一顿(感兴趣者可以自己找找蒋夫人的信件看看),这家伙受不得刺激,当年就一命呜呼了。
二、有了廖这个榜样,后面的人当然是有样学样,对待天主教中比较有名望和优秀的人士,他们也采用同样的方式,某部门曾授意某位能活600年的“平信徒”(浑水摸鱼的假信徒),给香港的陈枢机写一封公开信,在公开信中一定要用训斥奴才的语气,而且还要用小陈这样的称呼。。。
这位P是不是经过培训了的呢?否则思维方式为什么会如此高度一致?
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发表于 2013-3-18 13:07:56 | 显示全部楼层
修公爵 发表于 2013-3-18 06:32
http://bbs.chinacath.org/thread-12004-1-4.html

造假师:你找找,哪一条是“为中国政府辩护”?

我粘贴出来,你仔细找找!


1、“政府当局的认可”是让加入“爱鬼会”吗?


答案是否定的!


    “政权当局的认可”是通过合法途径寻求“政权当局”认可其主教或神父的身份,并非就是要求主教或神父们认同“爱国会”原则。这两者之间是有其本质的差异!否则:教宗的上下文之间不就矛盾了吗?


    陈枢机的解读:问题在于「政权当局的认可 ── 这是公开进行活动所必要的 ── 是否会在某种程度上威胁到与普世教会的共融」也就是说:是否可以申请政府批认自己主教及神父的身份。

    这问题看来只涉及那些在「地下团体」里的主教、神父们,因为那些在「地上团体」里的已经得到批认。


2、“教会外因”指的是执政当局?


错!“教会外因”指的是“爱鬼会”!


涉及该段落的《牧函》是:


   “上面提到了信众教友和牧者们都涉及的强烈冲突的痛心局势(參見第6号)。对此作个认真的分析则突显出,在各种导致上述狀况的原因中,若干机构扮演着角式举足轻重,他们被强加在天主教会团体之上,俨然成了教会生活的主要负责者。事实上,时至今日,上述机构的认可,仍然是衡量一个团体、一个人或者一个宗教场所是否合法,即官方的(.ufficiali.)标准。由此,导致了神职内部和教友内部的分裂。这个由教会外因给教会造成的狀况,严重制约了教会的步伐。由此而产生了相互之间的猜疑、责难和指控,且继续是一个令人忧虑的教会的问题。


    该段落中的“若干机构”在下文中以“上述机构”,其“扮演着角式举足轻重,他们被强加在天主教会团体之上,俨然成了教会生活的主要负责者”,“导致了神职内部和教友内部的分裂”而且是:“被强加在天主教会团体之上”!


    参考《牧函纲要》中的注释4:根据教宗这封信原文的脚注第 36 号,该等宣称出“中国天主教爱国会章程 (2004年)第 3条。”


     所以:“上述机构”指的就是“爱鬼会”!教宗所指的:“这个由教会外因”指的也是“爱鬼会”!


3、下文中的《牧函》段落是共祭的原则还是教友参与圣事的原则?


    “根据教会的道理,那些没有教宗任命、但按照教会主教祝圣礼规被祝圣的主教所产生的问题是应该解决的。如上面己说过(参见第八号第十二段),他们所受之祝圣虽不合法、但却有效。同理,他们所祝圣的司铎,以及这些主教和司铎所举行的圣事都是有效的。但信友们该注意:在可能的范围里当然先该参与与教宗共融的主教和司铎主持的感恩圣祭和其它圣事。但如果有严重不便而无法做到上述要求时,为了急迫的灵性需要,他们也可转向尚未与教宗共融者(第二部分,第十节)。


   该段落是指教友们参与圣事应该持有的原则!而非神职之间可以共祭的问题!


    唯一例外的前提条件是:“如果有严重不便而无法做到上述要求时为了急迫的灵性需要!”注意:“严重不便而无法做到上述要求时可以参与尚未与教宗共融者。


4、只要在天主教会内,不论地上地下都是“共融”的?都可以“共祭??


    答案依然是否定的!
   《牧函》中说:“如果有严重不便而无法做到上述要求时,为了急迫的灵性需要,他们也可转向尚未与教宗共融者”,这句话还有一层意思就是明确指出,在天主教会内存在:“尚未与教宗共融者”!


5、“尚未与教宗共融者”仅指“非法”主教吗?


    不仅指“非法”主教,而且也包括:


   (1)这些非法主教祝圣的“非法”神父!

   (2)主张和参与“独立自主、自办教会和民主办教原则”者,他们凌驾于教会之上,不是“以教宗名义治理教务”,“已失去了与普世教会的共融和施行圣事的合法性,因为这些言论与“天主教的教义无法调和” 。


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发表于 2013-3-18 13:09:59 | 显示全部楼层
修公爵 发表于 2013-3-18 06:32
http://bbs.chinacath.org/thread-12004-1-4.html

造假师:

      是否是你认为是“国家”建立的所以不愿意退出啊

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发表于 2013-3-18 16:54:59 | 显示全部楼层
修公爵 发表于 2013-3-18 06:33
三哥,有时间我会针对你这种人士写一篇《斯德哥尔摩囚徒与牛X主义》,敬请期待。
...

三哥正流行。送给小草。
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发表于 2013-3-18 17:47:28 | 显示全部楼层
我想起周恩来在文革中说的:大势所趋,欲罢不能。教友退出爱国会最容易,神父次之,主教很难,担任重要职务的主教最难。要尊敬为信仰敢于受苦的神职们,也要宽容心是好的但是难以离开的神职们。更要为被世俗的荣华而迷失的神职们祈祷,主看到他们回头比看到坚持信仰的还要高兴。
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发表于 2013-3-18 19:54:09 | 显示全部楼层
张怀阳 发表于 2013-3-18 17:47
我想起周恩来在文革中说的:大势所趋,欲罢不能。教友退出爱国会最容易,神父次之,主教很难,担任重要职务 ...

怀阳,本人并不反对“国家建立爱国会”这个说法,而是反对有人说教宗在牧函上说爱国会是国家建立的。因为现实说法有其真理性,但涉及到牧函,首先是翻译问题,如果原文本来没有说是国家建立的,即便事实如此,也不可翻译成国家建立的。就如我们都只能那个与教义不合的组织是爱国会,但翻译的时候却不能直接写上爱国会。
简单地说,如果你问我,爱国会是否是国家建立的,我可以说是。但如果你问我,牧函上教宗说爱国会是国家建立的吗?我只能回答说教宗没有那么说,而我也不会根据什么“官方”译本认为教宗说过。
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 楼主| 发表于 2013-3-18 21:26:59 | 显示全部楼层
dominus 发表于 2013-3-18 07:59
说到这里,老夫倒吸了一口凉气,因为我和老银读的是一个版本,原来这世界上还有另一版本,你说扯不扯?  ...

P:你的扯淡功夫真是令老夫惊讶。老夫一个堂堂的天主教徒不读圣座厘定的版本,听你们胡扯?香港版本说爱国会与国家没有一丝一毫关系吗?
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发表于 2013-3-18 22:05:54 | 显示全部楼层
dominus 发表于 2013-3-18 19:54
怀阳,本人并不反对“国家建立爱国会”这个说法,而是反对有人说教宗在牧函上说爱国会是国家建立的。因为 ...

如果问:牧函上教宗说爱国会是国家建立的吗?

     只能回答:不是!

     因为爱国会的章程里说:第二条本会是由全国天主教神长教友自愿结成的非营利性爱国爱教的群众团体。

     否则,就是陷教宗于不义!到时候当局如果说:“爱国会的章程里明确说:是自愿结成的非营利性爱国爱教的群众团体。你教宗却说是国家建立的,根据在哪里?”这明显是想陷教宗于不义!

     虽然我们知道,爱国会背后是当局撑腰,但正式文件讲究的就是:有根有据!

做以下假设:

      硬要说:是国家建立的!无非就是要将宗教和政治拉扯到一起,达到其自己的私欲偏情!这样就可以借助天主教这个平台而完成某些人的政治抱负

      硬要说:是国家建立的!无非就是要将信仰教和政治拉扯到一起,达到其反对国家的目的!嫁祸于先教宗,说是先教宗指导他们反对国家!

     从而达到:阻止梵蒂冈和当局的对话——虽然当局不愿对话,但梵蒂冈也不该找理由和借口把对话的大门关上!

     最终的获利方将还是:爱国会!(让当局感觉到:没它真的不行啊!

     所以:现在只煽动说话,不退出爱国会是稳赚不赔的保本生意

     造假师和地平线,这种假设的可能性是否存在?


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 楼主| 发表于 2013-3-18 22:15:59 | 显示全部楼层
dominus 发表于 2013-3-18 07:12
小修写的很长,总结下来也就两点:
第一、没有见过梵蒂冈官方译本之外的版本。本人就提供给小修香港译本的 ...

本人罗列了很多译本的译文,不懂也没有关系,总可Google一把吧,或者如小修一样百度一把,看看哪句能翻译出:“国家建立的”这几个字眼。
你的眼睛长在后脑勺上了?Civitas exstare难道不是“(直译)政权使之浮出水面,(意译)国家建立”?按照尔等奸尻一而再、再而三的胡诌八扯的逻辑,exstare不是Civitas的谓语,而是下一句话中structura(建筑物、机构)的谓语?笑死老夫了,掩耳盗铃之术瞒得了别人,瞒不了老夫。
后面的voluit难道不是状语?表明国家是积极地,而非消极地、被动的?尔等奸尻屡次试图将其胡诌成为谓语,岂不是枉费心机?你不是说你和韩大辉总主教能说上话吗?我第一次听到这个词是韩总主教的祝圣典礼,当宣发圣愿的时候,教宗每询问他一次,他都会回答Volo。按照你的逻辑,既然有了Volo这个“动词”,那九条圣愿就不一定是“韩大辉”这个主体的谓语了。比如“我(韩大辉)愿意服从教宗及其继承人”。你的意思是,volo就完事了,“服从教宗及其继承人”就成了别人的事情?


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发表于 2013-3-18 23:20:01 | 显示全部楼层
修公爵 发表于 2013-3-18 21:26
P:你的扯淡功夫真是令老夫惊讶。老夫一个堂堂的天主教徒不读圣座厘定的版本,听你们胡扯?香港版本说爱国 ...

呵呵,咱这这个事情上扯来扯去实在没有意思,你读圣座厘定的版本我也没有说过不可以,本人就想你清楚的回答一个问题:
问:牧函梵蒂冈官方译本是否有错漏的地方?
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发表于 2013-3-18 23:23:22 | 显示全部楼层
修公爵 发表于 2013-3-18 22:15
本人罗列了很多译本的译文,不懂也没有关系,总可Google一把吧,或者如小修一样百度一把,看看哪句能翻译 ...

那就先请小修把这个拉丁文翻译成中文咱们再继续探讨:
quas Civitas exstare voluit et quae ab Ecclesiae structura sunt alienae
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发表于 2013-3-18 23:30:54 来自手机 | 显示全部楼层
我曾经看到一个总带教友团出国的人播放的录像和他的讲述,对于外国人来说一遇见中国大陆的教友,都有一种:兄弟,你受苦了!在外国人眼中好像来旅游的人都是受到迫害似的。
其实真受迫害的又怎能如此自由的出国?当初陈老主教拿钱供地下教会的一些人出国学习,他并没有说谎。说谎的是出完国就不回国的人!为了能就在国外,就拼命说国内宗教不自由,所以不能回去。问题是能出去的本身都是没有暴露的地下,你悄悄的出来也可以悄悄的回去。学好了知识不回去,怎么修德的?反而是没得到陈老主教资助的土包子们,一直坚守忠贞的原则。
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 楼主| 发表于 2013-3-19 04:22:25 | 显示全部楼层
dominus 发表于 2013-3-18 23:20
呵呵,咱这这个事情上扯来扯去实在没有意思,你读圣座厘定的版本我也没有说过不可以,本人就想你清楚的回 ...

答:细小毫末之处也许会有些许词不达意,但大的方向绝不可能纰漏之处。
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 楼主| 发表于 2013-3-19 04:28:48 | 显示全部楼层
dominus 发表于 2013-3-18 23:23
那就先请小修把这个拉丁文翻译成中文咱们再继续探讨:
quas Civitas exstare voluit et quae ab Ecclesia ...

五年前圣座专家们已翻译的明明白白、一清二楚,眼瞎的人和文盲可以找人代为读一下。五年前刘副主席元龙先生已沮丧地说,教宗在牧函中不点名地批评了爱国会,当时有三百余人在场。
尔等网络水军、五毛奸党企图混淆视听,岂不是瞎子点灯白费蜡?
你一出现我就觉得你不是天主教徒,因为天主教徒不可能用这么个马甲,就如同回教徒不能起名为安拉,犹太人不能叫阿多奈,道教士不能叫太上老君一般
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发表于 2013-3-19 18:48:22 | 显示全部楼层
修公爵 发表于 2013-3-19 04:28
五年前圣座专家们已翻译的明明白白、一清二楚,眼瞎的人和文盲可以找人代为读一下。五年前刘副主席元龙先 ...

小修,翻译一下quas Civitas exstare voluit 这四个词很难吗?
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发表于 2013-3-19 18:53:48 | 显示全部楼层
修公爵 发表于 2013-3-19 04:28
五年前圣座专家们已翻译的明明白白、一清二楚,眼瞎的人和文盲可以找人代为读一下。五年前刘副主席元龙先 ...

你见过这样的god(上帝)、allāh(安拉)?
我问你,dominus在什么情况才可以翻译成基督信徒所信奉的“主”?
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发表于 2013-3-19 19:02:24 | 显示全部楼层
修公爵 发表于 2013-3-19 04:22
答:细小毫末之处也许会有些许词不达意,但大的方向绝不可能纰漏之处。
...

那你白读了陈枢机的那些声明了,陈枢机使用的是:
可是那解释不单不代表教宗的意愿,而且忘却了教宗所描述的事实,那事实绝不容许乐观。这样,这两年来那解释,在整个中国教会内,造成了灾祸性的后果。
教廷终于在「纲要」的注二和注五中给了我们一个官方的,有权威的解释。注意,官方版本并未修订,这个解释只是在纲要里,小修,这个纲要你有吧!
陳日君樞機指出牧函譯本及附件的錯漏
在粗略翻閱教宗牧函的中文譯文時,已發現相當嚴重的錯漏
附件 (Explanatory notes) 不屬教宗的信,也沒有人簽署。其中有一句和教宗信中的講法有相當距離,而且極不適當

在小修看来,这都是鸡毛蒜皮的事儿,属于词不达意!
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 楼主| 发表于 2013-3-19 22:53:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 修公爵 于 2013-3-19 23:07 编辑
dominus 发表于 2013-3-19 18:48
小修,翻译一下quas Civitas exstare voluit 这四个词很难吗?

     人如果被魔鬼控制真是可怕,人家早在五年前已翻译的明明白白,你非得装聋卖傻。
      
    好在现在是高科技时代,尔等五毛水军装神弄鬼的时代一去不复返了。电脑真是个好东西,虽然没有灵魂,但也不会被魔鬼控制。老夫就在降尊纡贵,再教你一招。你用谷歌翻译,将这四个词输入,你看看出来什么结果了?是不是如尔等奸尻所说的与“国家”没有关系?是“国家喜欢?”



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 楼主| 发表于 2013-3-19 23:13:31 | 显示全部楼层
dominus 发表于 2013-3-19 18:53
你见过这样的god(上帝)、allāh(安拉)?
我问你,dominus在什么情况才可以翻译成基督信徒所信奉的“ ...

假如我外甥的名字和令尊大人的名讳发音完全一致,但有个字不同。你见了我外甥是直呼其名还是略作避讳?你这个亵渎天主圣教的伪逆!少跟老夫扯犊子。
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