╋对于“忠贞”与“合法性”相关提问的回答。

admin

为完成如此伟大的任务，宗徒们由基督满渥了降临于他们的圣神（参阅宗：一，８：二，4：若：二十，21－23），他们自己又以覆手礼，把神恩传授给他们的助手（参阅弟前：四，１４；弟后：一，6－7），这种神恩藉着主教的祝圣礼，一直传到今天（十八）。因而神圣大会正式确认，在祝圣主教时授与圣秩圣事的圆满性，这在教会的礼仪习惯中并按教父的说法，称为最高的司祭职、神圣职务的顶点（十九）。祝圣主教时，连同圣化的职务，也授与训导及管理的职务，不过，这些职务，按其本质，只有在与（主教）团体的首领及成员有系统的共融下，才能运用。原来，由礼仪及东西教会的习惯所得的传统清楚地说明，覆手礼及祝圣的经文，赋与圣神的恩宠（二十），并留下神印，（廿一），致使主教们卓越地、有形可见地接替基督为导师、为牧人、为首长的身份并代表基督作事（廿二）。以圣秩圣事，收纳新的被选人加入主教的团体，是主教们的职权。  
《教会宪章》21号。

老草

君子兰 发表于 2012-2-16 22:31
谢谢您的赐教，因愚钝还没明白，他们入爱国会在前教宗任命在后，在任命之前他们并没有退出爱国会，也就 ...

教宗为什么任命入爱国会的神父为主教呢?你看了下面陈日君枢机主教的话就知道了。
陈日君:
“教廷经过调查，问了地下主教们的意见之后，认可了很多这样的主教。他表示，当时有些年轻的主教也表现不错，他们被选出来后，表示要得到教宗承认后才上任。”
经调查后，教廷批准了很多这样的新主教。不过，地上教会的架构没有改变，还是由爱国会控制。陈枢机说：“可以肯定的是，教宗这么大方的处理，是希望他们因此能有些改变。”
“教宗承认了很多地上教会的主教，希望他们能改变这个制度，其实是很难成功的。事实上是没成功。”
“可惜的是，负责直接处理中国教会事务的传信部采用的是妥协政策。陈枢机表示，这几年里，单有对话，没能坚持原则，使教宗那封信未能发挥其应有的功效。”
“以前那些非法的是被迫的，他们心里真正还是忠于教宗的。” 陈枢机说，“这10个之中，很可惜，有些心里面根本不是跟教宗的。”
“教宗最近甚至用一个词，说这些人是‘投机者’。”
他说，教宗本来想通过认可这些主教，期望他们从内部推翻爱国会。“但事实上不是，他们越来越软弱。”
“他们都是教宗承认的主教，实在很伤心的。”
信息来源:http://www.chinacath.org/article ... 11-07-30/12637.html

白冷山

admin 发表于 2012-2-19 21:42
不错，非法主教有治权，但因为他们没有跟以教宗为首的主教团共融，因此是受限的。 ...

请明确几个区分：
非法主教与非法祝圣的主教
非法主教或非法祝圣的主教与被明确处于绝罚的主教和自科绝罚待科罚主教。
你的意思是，受绝罚的主教，有充分的治权，是这个意思吗？

admin

白冷山 发表于 2012-2-19 22:01
请明确几个区分：
非法主教与非法祝圣的主教
非法主教或非法祝圣的主教与被明确处于绝罚的主教和自科绝罚 ...

你说对了一半。受绝罚的主教，他们因着祝圣的覆手拥有了治权，但是受限的，不是充分的。

老草

摘转:《法典》1331条的法律效应是甚麽？受到绝罚的人不得举行弥撒圣祭、施行或接受圣事、或者不得承担任何教会公职。尽管他已领受主教圣秩，但无权管辖教区。那麽，神职人员和教友们（除非在极其严重的情况下，例如濒死的情况）不仅不能从被绝罚者处领受圣事，还不得让他在任何形式的礼仪或者教会仪式主持或履行职务；如果他不遵守禁令，则应暂停有关礼仪或者仪式。简而言之，此类处罚褫夺了被绝罚者的某些神益，并通过此类「治疗性」的惩罚，使他能尽快达至真正的悔改。 ”

信仰自由

admin 发表于 2012-2-19 17:17
银平的特点就是自己错了以后从不承认，反而说别人不懂逻辑思想混乱。
他自己不是这方面的专家却想装装，就 ...

若对中华圣公教也这么严词就好了。

老草

君子兰 发表于 2012-2-16 22:31
谢谢您的赐教，因愚钝还没明白，他们入爱国会在前教宗任命在后，在任命之前他们并没有退出爱国会，也就 ...

对君子兰教友:“谢谢您的赐教，因愚钝还没明白，他们入爱国会在前教宗任命在后，在任命之前他们并没有退出爱国会，也就是说他们仍坚持着自选自圣自办教会的主旨，并没有听从教宗的训导可以说没有与教宗共荣，可是教宗仍认命了他们的主教地位，既承认他们接受了教宗的训导并与教宗共融了。再分出地上地下之说岂不让人困惑吗！又有多少教友能明白哪!参加八大，承德祝圣是在以后，请指教。”提问的回复。
君子兰教友!你提的问题是一个很切合实际的问题,,也是一个很尖锐的问题,也是一个很迷惘的问题,也是一个很难答复的问题。因教宗是什么意思没有对我们讲,我们怎么会知呢?幸好陈日君枢机主教是咱们中国的主教。教宗对中国教务的处理它俩是心心相印的,从陈日君枢机主教的讲话中我们可以推测到教宗的心意。根据陈日君枢机的讲话为核心,结合老夫个人的看法讲以下几点。
讲几点以前请大家欣赏一段圣经:
最后晚餐
17无酵节的第一天，门徒前来对耶稣说：“你愿意我们在那里，给你预备吃逾越节晚餐？”
18耶稣说：“你们进城去见某人，对他说：师傅说：我的时候近了，我要与我门徒在你那里举行逾越节。”
19门徒就照耶稣吩咐他们的作了，预备了逾越节晚餐。
20到了晚上，耶稣与十二门徒坐席。
21他们正吃晚餐的时候，耶稣说：我实在告诉你们：你们中有一个人要出卖我。”
看了这段圣经大家就会知道,耶稣既然知道茹达斯要出卖他,为什么不把他驱逐在十二门徒之外,还和他一起共进晚餐呢?因耶稣救赎工程不一定若通过茹达斯的“：“我口亲谁，谁就是，你们拿住他。” 之路,比拉多有很多办法抓到耶稣。耶稣知道茹达斯虽然拿了银圆,还未到真正出卖他“我口亲谁，谁就是，你们拿住他。”的时刻,还想救他一把。这就是神的爱,神不愿人堕落总想拉人一把,我们的圣父教宗也是这样。
君子兰教友!老小草这样阐述对吗?若有不对之处请指点,老小草等你回复了以后才讲未讲的几点,请回复!为盼!
也请大家批评指正!

白冷山

admin 发表于 2012-2-19 22:16
你说对了一半。受绝罚的主教，他们因着祝圣的覆手拥有了治权，但是受限的，不是充分的。 ...

受绝罚的主教，他们因着祝圣的覆手拥有了治权，但是受限的，不是充分的。
－－－－－－－－－－－－－－
不是充分的，是否意味着还有部分的治权？受绝罚的主教仍有有哪些治权，可以说明是不充分而非禁止（即受绝罚后，其无任何治权）？

admin

白冷山 发表于 2012-2-20 07:28
受绝罚的主教，他们因着祝圣的覆手拥有了治权，但是受限的，不是充分的。
－－－－－－－－－－－－－－
...

“不是充分的”是对你的话的否定，或者说是引用你的话。

白冷山

admin 发表于 2012-2-20 07:46
“不是充分的”是对你的话的否定，或者说是引用你的话。

好，是否我们可以达成一致的认识：处于绝罚中的主教没有治权。？

苹果的信仰

老草 发表于 2012-2-20 06:50
对君子兰教友:“谢谢您的赐教，因愚钝还没明白，他们入爱国会在前教宗任命在后，在任命之前他们并没有退 ...

小草，真有学问，还谦虚。

admin

白冷山 发表于 2012-2-20 07:56  好，是否我们可以达成一致的认识：处于绝罚中的主教没有治权。？

我都重复了好几次了，只要祝圣是有效的，随圣秩圣事就有治权，但因为非法祝圣的主教没有与以教宗为首的普世主教团共融，因此他的治权是不能施行的，是受限的，你可以把圣座给雷和黄的两个公报找出来再仔细读读，里面就有不承认他们管理教区的权柄。但若治权果真是被授予的，那就用不着多此一举了，因为我梵蒂冈不给你，你就没有。

白冷山

admin 发表于 2012-2-20 10:08
我都重复了好几次了，只要祝圣是有效的，随圣秩圣事就有治权，但因为非法祝圣的主教没有与以教宗为首的普 ...

因为有事情忙，所以没心思从法典找资料来讨论。不过小草在本帖的上面，已经回答了你的这个观点，你可能没有留意。他上面的帖子说：
“摘转:《法典》1331条的法律效应是甚麽？受到绝罚的人不得举行弥撒圣祭、施行或接受圣事、或者不得承担任何教会公职。尽管他已领受主教圣秩，但无权管辖教区。那麽，神职人员和教友们（除非在极其严重的情况下，例如濒死的情况）不仅不能从被绝罚者处领受圣事，还不得让他在任何形式的礼仪或者教会仪式主持或履行职务。。。”
－－－
好，这个无权管辖教区，是指有权但受到限制，还是本身无权？无权＝有权力但权力受限制？如果这样说，我认为你或者法典或者有关圣座部门的解释，必有一方是在乱用词汇。

黑河内梦路

每次地平线发文章总是很吸引反面声音，而且很多反对的都没看清楚细节就急于抨击，说明点到穴位上啦

admin

白冷山 发表于 2012-2-20 10:32  因为有事情忙，所以没心思从法典找资料来讨论。不过小草在本帖的上面，已经回答了你的这个观点，你可能没 ...

比如你有天赋的言论自由，只是来自你的人格尊严，但若你骂过街，我们把你禁言了，你就无权再发言了。所以，不是你本来无权，是你受罚了，你才无权。所以尽管字眼一样，但意义所指不同。

约书亚

admin 发表于 2012-2-20 16:28
比如你有天赋的言论自由，只是来自你的人格尊严，但若你骂过街，我们把你禁言了，你就无权再发言了。所以 ...

问题是，梵蒂冈的绝罚没有效果，受罚的主教在教区人五人六的就像没事一样。

苹果的信仰

admin 发表于 2012-2-20 16:28
比如你有天赋的言论自由，只是来自你的人格尊严，但若你骂过街，我们把你禁言了，你就无权再发言了。所以 ...

这回我总算听明白了。{:soso__9372674835634756565_2:}

白冷山

admin 发表于 2012-2-20 16:28
比如你有天赋的言论自由，只是来自你的人格尊严，但若你骂过街，我们把你禁言了，你就无权再发言了。所以 ...

这样仍旧难以理解。举例将范围扩大化了。如果将天赋的自由或者权力当作“有权”，而被一个论坛或者网站禁言，叫做无权，这本身就有不对称的特性，后者的无权并不能相对等地相反前者的“有权”。
在教会内，除了已被确定公开宣布的处于绝罚状态的主教的任何其他方面的教会处罚，可能存在一些此教区有权但彼教区无权的情况；但已经在绝罚中的人，他在教会内的其他轻处罚（包括停职罚）都已经包含在绝罚内了。无权，就意味着无治权；比如黄雷。同时也不能叫做“说圣事有效”－－即便可能存在某种圣事有效。
在这些话题上含糊，尤其是一些模棱两可的词汇，都会让人迷惑。

君子兰

       老草兄：感谢您耐心真诚地回复了我的提问，因为我懂的道理少，写作及电脑操作能力差不能准确真实表达我的思想，唯恐我不成熟甚至与天主地道理相悖的观点影响其他教友的信德，因此如有机会在线下向您请教学习，真诚的谢谢您。

老草

君子兰 发表于 2012-2-20 20:07
老草兄：感谢您耐心真诚地回复了我的提问，因为我懂的道理少，写作及电脑操作能力差不能准确真实表 ...

您大概读懂最后晚餐中耶穌要拉茹达斯一把的意思,听懂了陈枢机的话,你大概知道了教宗为什么任命身在爱国会的神父为主教。我也看懂了你的意思,我不多讲了
耶穌基督的真理是不怕辯論的，而是我們在辯論中不斷獲得天主聖神的啟示，增進對祂的認識。
真理似阳光,真信德在接受真理中产生,炮打不动摇,只有假信德见不得阳光。