就《牧函》某些指导原则的理解和天主教在线商榷
本帖最后由 以善胜恶 于 2010-3-23 22:45 编辑天主教在线您好：
今天翻看贵网站的“天主教在线答疑”，有一网友“迷途亡羊”提出一组列问题，内容是：
请问，教廷给安主教的信，是不是要求他离开爱国会？
安主教怎么理解教廷给他的信的？
贵网报道：安主教当众读了这封信，并向所属的神父们道了歉。道歉是什么意思呢？安主教是为什么事道歉呢？是为他参加爱国会么？请问道歉意味着什么？是意味着他承认自己参加爱国会不对了么？安主教只是口头道歉而已呢？还是向神父们保证以行动来表示所道的歉？他向所属的神父？是忠贞教会的神父呢？还是爱国会的神父呢？
现在安主教是仍在爱国会呢？还是已经离开了？
天主祝福！
天主教在线的回复是：
根据我们的理解，国务卿给安主教的信首先不赞同他加入爱国会，认为此类事件“本应避免”。但是，却也没有要求安主教退出或者离开爱国会，而是让安主教谨慎利用这个能够获得公开的机会，将爱国会为己所用，只是这样的话没有直接说，但是，为了能够使安主教在爱国会任职成为对爱国会的一个反擎，国务卿给予了两个具体的方法来实现，第一就是希望能在今后重大的动向上给予安主教必要的指示，这也是在提醒他不要一意孤行；第二就是希望通过全体神父们与主教的合作来架空爱国会。当然，每个人都有自己的理解方式，是否能从信函中读出我们所理解的并不重要，因为毕竟是写给保定教区的，只要安主教和神父们能达成一个一致的理解就可以了。
安主教道歉的内容我们无需知道，因为我们不要在这些小事上斤斤计较。从国务卿给安主教的信函中，我们可以清楚的看到，安主教有可责的一面，但是既然事已至此，就应该争取获得公开传教的机会。是否能成功，有太多无法把握的因素。但我们相信保定教区会度过这一难关。
安主教是否还在爱国会这很重要吗？难道在爱国会任职而又被教宗认可的主教只有安主教一人吗？为什么要死死的抓住这点不放呢？既然教廷没有让安主教马上退出来，就有如此决定的意义，我们何不多给保定教区一些时间呢。
就您的回答，我就有关《牧函》的指导原则和您商榷，以便增进“共融”：
1、《牧函》的指导到底是是要“改造爱国会”还是要“弃绝爱国会”？
按照您对国务卿给安主教的信的理解，国务卿的做法是要“改造爱国会”！这个符合《牧函》的指导原则吗？我反复阅读《牧函》，就是没有读到关于“改造爱国会”的指导。
因为这个方面涉及到教会的四大特征，也就是说是教会的“核心原则”。所以应当特别慎重！而我们之间的分歧是：以加入“爱国会”来“改造爱国会”的做法是否符合教会长期以来的训导原则？
给我的感觉这样的做法就是：以出卖耶稣为代价想换来教会的自由！《天主教教义》从来没有过这样的教导。另外：即使出卖了耶稣，是否能换来教会的自由还是个未知数！《牧函》中从来没有“改造爱国会”的指导！所以：“改造爱国会”不符合教宗给出的指导原则，也不是解决“当务之急是巩固中国天主教友的信德，并采用属于教会的方法辅助他们合一”的方法。
当然，我也想听到您的教导！
2、教宗认可后身在爱国会的神职是属于“完全共融”的范畴之内的吗？
有很多人认为：只要收到教宗认可的书面文件，这些神职就是和教宗保持了“完全共融”。而且持这个观点的人大有人在。但是，我翻看了《活于感恩祭的教会》通喻第四章 “感恩祭与教会共融”以及由【佳播工作室】翻译 《教会－共融》(教宗本笃十六世的神学著作，应该也就是《牧函》注释中提到的圣座信理部《致天主教主教论教会共融书函Communionis Notio》），这些被认可后认可后身在爱国会的神职最多只满足“不可见的共融”；在“可见的共融”方面，特别是《教会宪章》14列举出的“领有基督的圣神，又接受其教会的全部组织，及教会内所设的一切得救的方法，同时在教会的有形组织内，以信仰、圣事及教会行政与共融的联系，并与借着教宗及主教们而治理教会的基督联合在一起的那些人，便是完整地参加了教会的社团”是达不到上述要求的。
另外《活于感恩祭的教会》通喻37节提到：“判断一个人的恩宠状态，显然只有当事人能够，因为这涉及良心的判断。然而，一个人外在的举止，明显且持久地严重违反道德律，那么教会站在牧灵关怀的立场，为了团体的秩序，也为了尊重圣事，无法不感觉直接受到牵连。《天主教法典》规定”顽固且执意犯明显大罪”的人，不可领圣体（《天主教法典》915；《东方教会法典》712），指的就是前面所提明显相反道德的情况。”所以：身在爱国会，至少是“一个人外在的举止，明显且持久地严重违反道德律”！
结论：教宗认可后身在爱国会的神职还不属于“完全共融”的范畴！
当然，我也是在阅读这些文字的时候才有这个认识的，也不知道正确否，特大胆请教，请回答为盼！ 1. 牧函没有出现“改造爱国会”的词和类似说法，国务卿给安主教的信函里也没有这个意思，我们理解后所表达的更没有这个意思。我们所说的“为己所用”其实就是一种使其失去固有本质后用其表的一种策略。若是主教神父齐心合力，将这个组织架空，那么，试问，是用真实信仰和实际行动来证明对教会的忠贞好呢，还是仅仅因为一个“名”的问题就裹足不前什么也不做更好呢？同样的道理，设若有人硬要给一座教堂挂上“天主教教务委员会”之类的牌子，难道众教友在这座堂里齐心合力的祈祷就都成为“爱国会”了？难道我们教友们因为这个牌子就都不再进堂，坚决抵制，结果教堂真的到了人家的手里，您认为这样好吗？主教当中，之所以有很多主教在爱国会任职却同时也是被认可的合法主教是因为具体到他们的教区，因了地方政府的缘故，爱国会形同虚设，为了应付上级给你一个空空的名义，甚至还没有你主教的同意你就已经上了人家的名单，难道，这种情况下，我们非要硬着脖子请求人家将我们收监下狱才算忠贞吗？这种机会也不应该利用吗？当然，各地情况不一，不能一概而论，但是我们的确看到有些主教，在一些无关紧要不伤害不涉及到信仰原则的事情上虚以应付，一旦到了关键之处便表现的判若两人，您难道没有听说过有不举手的主教吗？不是也有主教半路从宾馆溜走的吗？不要以为他们连什么是出卖耶稣也不知道，主教并不比普通教友的智商低一等。所以，我们说，在特定条件下，“利用”、“架空”“爱国会”是完全行得通的。您知道吗，有多少社科院的宗教事务专家们不断地在提醒我国的领导人千万不要让主教们架空爱国会，以至于失去了它原有的功用。我们就不要侮辱主教们的智商了吧。
2.共融的概念首先不是一个死的概念，也不是一个静止的概念，而是一个活的概念，又是一个进程，从不圆满走向圆满，从内在走向外在并互相影响。在您的推论中，共融的概念被您理解成了一项静止的原则，成了一个判断对错的终极标准，岂不知，共融既是最终目的，同时也是达致目的的手段。离开了这一点，我们就掏空了共融的丰富内涵。不错，大部分主教身在爱国会任职，却也同时被教宗认可，那么，是否可以说，教宗的智商真的有问题呢？《教会－共融》是当年拉辛格做为信理部部长时签署的文件，或者说其思想就是拉辛格的思想，拉辛格被选为教宗后，2007年也发表了对中国教会的牧函，其中特别强调了一些教会的原则。难道，您能说教宗一方面强调原则，另一方面又自相矛盾去认可那些尚在爱国会任职却没有外在共融体现的主教们吗？或者我们完全可以去质疑教宗为什么不让他们先退出来再认可他们。要回答这个问题，就必须要用到我们一开始便申明的原则：共融的概念不是死的，而是活的，共融是一个进程，是目的，但同时也是达到目的的方法。这个思想其实在牧函中已经清楚的体现了出来，教宗将主教们的情况做了详细的区分，列举了各种情况的主教，但是，这些不同的区分和列举只有一个最终目的，就是邀请他们逐渐的走向与教宗的共融。对于那些尚未被政府认可的主教们，教宗所说的“秘密状态并非教会生活常规”就是在邀请那些主教们不要被动而消极的静等政府认可，同时也暗含了主教们应该在维护信仰原则的前提下走向公开的意愿。
最后，我们谈谈您的结论，您说：教宗认可后身在爱国会的神职还不属于“完全共融”的范畴！这个结论是没有错误的，但是，仅仅有这个结论是不够的，也是苍白的。因为您想用这个结论去应用什么？是要告诉教友们可以不去服从那些还没有表达成圆满共融的主教吗？或者还是想告诉地下教会的人士因此原因可以继续停留在地下状态呢？
我们认为“认可”是共融进程中的一个环节，没有被认可的事实便无法启动共融的进程。而地下教会人士和地上公开教会人士围绕在被认可主教的身边的逐步走向合一的行动，就是一种帮助主教不断地以外在形式去表达他所宣称的共融。所以，地下教会人士若是以主教尚未“完全共融”为由，拒绝做出任何的合作姿态，或者仅仅是作壁上观，这不仅是与共融的观念背道而驰，也是一种潜在的对合一的破坏。我们在把这段用大白话的形式说出来，以防一些人的不解和误读：身在曹营心在汉的那些主教们，他们被教宗认可了，不是教宗给他们戴上一个发光的光环，以至于他们就不会再犯错误了，而是出于宽仁，为了能减轻他们良心分裂的苦楚，为了避免更多的“两面人”，为了能使他们借着这个被认可的机会开始朝圆满的共融迈进。这是圣座的一种俯就，主教们可以善用，当然也可以妄用。而主教们一旦开始这个进程，神父教友们便不能期望只有主教达到了跟教宗圆满共融的程度才去跟主教合作，才去听主教的命令。因此，无论地上还是地下教会，所需要的目前是心态上的改变，是真正的悔改和皈依，是共同走向前面张开双臂迎接我们的天父。就像我们告解一样，罪过被赦免不是要等到我们的定改完全实现的时候罪过才被得以赦免。在被赦免后，我们才有能力逐步的完成我们的定改。
出于这个认识，我们说：那些被教宗认可的主教们尚未达致与教宗的完全共融并不重要，重要的是看他们是否真心地投向与伯多禄的继承人——教宗——的共融，看他们是否在努力摆脱外来势力的控制，看他们是否真心愿意在可能的范围内维护教会的信仰原则。
以此权为商榷。
我们欢迎具有建设性的讨论。 教宗以爱与宽恕给某些加入爱国会的主教、神父给与认可。这体现了天主对世人的爱。
天主把他的爱给了世界，可是加入爱国会的主教、神父们怎么回应了呢？
爱国会就是裂教！
“回去吧，以后再不要犯罪。”耶稣对那个犯奸淫的女人说的话，应该时常惊醒我们的。
教宗对中国教会中某些加入了爱国会的人士的做法正是体现了耶稣说的这句话。
但是结果怎么样？
共融不仅仅是心灵上的，还需要实际行动表现出来。
简单的说，做人最起码的一点就是表里如一。对天主、对教宗（耶稣在世的代表）都不能表里如一。还有什么好说的呢？
耶稣说谁在人前承认我，我在我父前也必承认他！
我们领坚振圣事的时候，有圣神七恩。就有刚毅之恩，试问什么是刚毅？
其实只要理解《要理问答》上的基本道理就完全不会出现这些问题。
人啊，往往是因为人性的软弱而得罪天主，做错事情。但人该有改正错误的勇气。 改造、拆毁以及控制，有时是字面上不同。不入虎穴，焉得虎子？安主教这样做，我们外部来看，是个错误，但他很明显在背负这个错误，至于对牧灵的影响以及对教会的影响，我们是无法论断的。那么，仍旧是“听其言，观其行。”有些主教不是早就是爱国会的某些区域的头头吗？不然主教府岂不没人住了。。
一个最严重的问题是，这些受到统战爱国控制和“支持”的主教或者地上教会的司铎们，到底做的怎样啊？多风光啊，多光正啊，而且巩固地盘，打击地下教会神父，还能力上加力呢。打得不过瘾，还用惩罚恐吓教友全家来行动。
爱国会必除必拆，总要有几个勇士去吧?但愿安主教是想清楚了，如其关着等死，不如进去拆了控了。 楼上有朋友说“爱国会就是裂教”，这话是不妥的。如果说“加入爱国会，就是裂教行为”，也许还通顺些。爱国会只是一个因为历史原因产生的，然后现在仍旧被意识形态战线上的在利用使用，这是一个所谓的“爱国组织”，不是天主教会或基督教会。就像教会里有时会有小部分人组成了传销或者搞触电晕倒之类的一样，当然，爱国会显然有匣子枪在撑腰，同传销的还有天壤之别。
如果说其裂教，那么其背后是谁，马上就看出来了。GD原先就是要消灭宗教为宗旨的，本来就是敌天主敌基督的，这还有什么可以大惊小怪的？现在不喊消灭，搞点小分裂，那只是一点妖里妖气的表演罢了，再说了，都这年头了，还能坚持几天啊？ 天主教是至一、至圣、从宗徒传下来的教会。
什么是教会的圣统制？
脱离教宗就是分裂教会。
爱国会的宗旨就是脱离教宗，独立自主、自办教会。
这样的组织难道不是裂教？
加入裂教组织，又在人前对教宗表示忠心。
可笑、可叹、可怜。 本帖最后由 以善胜恶 于 2010-3-25 19:05 编辑
感谢天主教在线的回复，我一个小教友的疑问，能得到大陆天主教第一门户网站的回复非常荣幸！让我们回到我们的分歧：
1、您的问题：是用真实信仰和实际行动来证明对教会的忠贞好呢，还是仅仅因为一个“名”的问题就裹足不前什么也不做更好呢？
答：是用真实信仰和实际行动来证明对教会的忠贞好！但是“用真实信仰和实际行动”的行为总要有个界限的。关键的问题是：爱国会能否加入？教宗《牧函》的指导说：“独立自主自办教会和民主办教原则， 与天主教的教义无法调和，这教义自古代的信经，就已宣认教会是‘至一、至圣、至公、从宗徒传下来’”！注意：“无法调和”！所以：加入爱国会是否是违背了“不可放弃的信仰原则”？难道加入爱国不是在背弃自己的信仰返而还是在用实际行动在见证着信仰？若是以加入爱国会想“利用”、“架空”“爱国会”的做法，其实就是已经逾越了我们信仰的界限。
《圣经》中耶稣的教导是：“你们的话该当是：是就说是，非就说非；其它多余的便是出于邪恶”（玛 5:37）。
另外《天主教要理》1789条：“依照良心作抉择时，总不允许为达到一个善而作恶”。而此条的教理解释是：在这样的情况下有几条当守的规则∶1、总不许做一件不正当的事为收到一个正当的效果。「你们愿意别人为你们做的，你 们也要照样给人做」∶（玛七∶12）。2、爱德要求我们尊重别人的良心。要记得圣保禄宗徒的这两句警告和劝导∶「你们这样得罪了弟兄们，伤了他们软弱的良心，就是得罪基督」（格前8∶12）。「一切固然都是洁净的，但若人吃了，能使别 人失足，这为他便是恶事了。更好是不吃肉、不喝酒，不作甚麽能使你的弟兄 跌倒的事」（罗十四∶21）』
按照你的理论：若耶稣也用这些招数，当比拉多问耶稣：“那么，你就是君王了？”耶稣不要说：“你说的是，我是君王。我为此而生，我也为此而来到世界上，为给真理作证：凡属于真理的，必听从我的声音。”而按照你的理论回答：“我不是君王”，也就不会被钉在十字架上了！那么就不是只是传教3年了，或许是30年、50年，那该多好啊！又不知道该有多少人会认识救恩!
按照你的理论：为了教会的发展，可以做违背信仰的事情，那么许多致命圣人就是笨蛋，圣张大鹏被处死是活该，脑子不够用！《圣经》中的不少事例一再提示我们：天主要的是人的忠诚!
加入一个明知是违背信仰的组织，是否是违背了《圣经》和教会的训导？你的观点是否是：做一件不正当的事为收到一个正当的效果？给我的感觉就是：为了改造吸毒的人，让自己先成为吸毒者！是否很荒唐啊？？？所以：以加入爱国会想“利用”、“架空”“爱国会”的做法，不仅是违背信仰原则的做法，更是让真理模糊的做法，万不可取！
话又说回来：站在当局的立场上，当知道你们的目的是想“利用”、“架空”“爱国会”，那么在他们的眼里你们也就不是一个诚实的人，不是一个可信赖的合作者！会让当局对教会仅有的信任降低，让两者之间的关系更复杂，会成为教会公开化的阻碍的！
天主需要什么？我既相信耶稣基督，我当成为甚么样的人？我既相信耶稣基督，我当表现甚么样的行为？不会是以“出卖耶稣为代价”吧？
以出卖耶稣为代价真的能换来教会的自由？这个事情还要打个大问号！连耶稣都能出卖，还有什么事情不可以做？？？？
2、共融的概念我非常赞同你的观点：“不是一个死的概念，也不是一个静止的概念，而是一个活的概念”。正因为是一个“活的概念”，就需要我们用思、言、行为来回应。目的很明确：促进共融，促使每个人都有共融的行为！但加入爱国会是否是促进了共融？看看安主教事件的整个发展过程就知道了！
“《教会－共融》是当年拉辛格做为信理部部长时签署的文件，或者说其思想就是拉辛格的思想”。这个说法是不正确的，他以信理部部长的名义签署，就代表了是圣座的思想！另外《活于感恩祭的教会》通喻第四章 “感恩祭与教会共融”的思想和《教会－共融》的思想一脉相成。
“教宗所说的“秘密状态并非教会生活常规”就是在邀请那些主教们不要被动而消极的静等政府认可，同时也暗含了主教们应该在维护信仰原则的前提下走向公开的意愿。”但走向公开并非是要求这些主教们加入爱国会！注意前提：“在不违背不可放弃的信仰原则及教会共融的前提下”！
最后，既然您也认可“教宗认可后身在爱国会的神职还不属于“完全共融”的范畴”，那么如何让教友们心安理得的去服从一个“还没有表达成圆满共融的主教”？这不是让教友们放弃良心上的“完全共融”而走向“矛盾”？这涉及到很严重的良心问题！这个问题的责任不应该推给教友们，若这些主教们在行为上表现出“完全共融”，哪个教友会不服从？这些主教们可是“教义的导师”啊！其实教友们被迫采取的方式也是让主教们意识到问题的所在，是建设性的在帮助主教走向“完全共融”。
最后的结论：正是由于加入爱国会想“利用”、“架空”“爱国会”的错误做法，使这些神职还不属于“完全共融”的范畴，从而阻碍了共融合一！
希望这个结论是建设性的！
另外一些建设性的意见，下回再讨论！ “最后的结论：正是由于加入爱国会想“利用”、“架空”“爱国会”的错误做法，使这些神职还不属于“完全共融”的范畴，从而阻碍了共融合一！
”
善兄，安主教并没有这么说，是我们大家一起讨论而已。讨论不是论断。错误就是错误，我们不高兴就是不高兴，我们有坚持的观点也是明显的。但是对于个人背负的错误，自然会明白，是天主审判；而且我们后来也许也能明白些。 天主教在线管理员的回复，也并非是直指“共融”这个概念的。如果这样指，也不能把做爱国会主席副主席作为一个共融行为，这是完全不同的。
但是非常明显的事件，如果圣座有非常明显的指示，这就很明显了。
我们可以回想，耶稣被钉上十字架后，是谁负责收拾现场的？ 天主教在线的观点实际上很明确。很可惜，上次访问安主教，没有问到这句话：“你认为加入爱国会合乎教会的教导吗？你是否鼓励大家加入爱国会？观点是什么”。
既然没说，那么，就是一个可以留存的话题，当然也是容许大家批评和非议以及争论的话题。天主教在线给了大家这种发言表示自己观点的地方，这是很有意义的。 现在面对地上教会的很多神职人员的工作，应该怎么办？让忠贞的老主教们都被封口消失，任其地上的代表天主教会的继续发展？ 我们知道在天主教的教规中，任何的谎言都是禁止的，甚至连善意的谎言都是不允许的。
冉阿让因为偷了一块面包而被判刑，在监狱中渡过十九年之后获得假释，然而无人收留，主教莫里哀收留了他，半夜时，冉阿让偷走了主教的银器，不料半途被抓，但是被带到主教面前对峙时，主教说是他送他的，冉阿让此时深受感激，决心重新做人，由此改变了一生，后来成为市长，而在一次法庭审理中为了搭救因为被误认为是自己而被捕的可怜人而承认自己就是冉阿让。
那么，我们是否可以说，主教莫里哀违反了第八诫了吗？他应该是就说是，应该在警察面前承认银器是冉阿让偷的呢？还是“撒谎”好呢？伦理问题如此，教义问题又何不如此呢？
敞开一条路，获得的是拯救。就像耶稣没有判定通奸被逮的妇人的罪行，而是给了她另外一条路。
换一个角度，就会看到其它的面，就像教会高唱幸运的原罪一样。难道教会认为原罪是好的？为原罪翻案了？难道教会以罪为善了？如果我们走不出自己的逻辑，就永远看不到另外的一道风景。
在爱国会这个问题上，主教们都在走钢丝，有危险，但是也有机会。当一位主教不得不走的时候，他就不能再去考虑危险了，因为你不得不走，剩下要考虑的只有机会。但我们不要骂他们是投机主义，他们都是迫不得已的。 我们都知道从一个人的言语、行为上是可以看出这个人的一些思想的-----这话说给白冷山
主教哪怕是形式上加入爱国会，他是否考虑过忠贞教友的感受？或者他的这个形式是否会对教友的信仰起到误导？
版主的“迫不得已”我看到两次了。
既然有舍生致命，何来的“迫不得已”？
当然我不是说非逼着主教去致命，只是说明一点必须坚持真理。不为别的，就因为你的神职！ 本帖最后由 迷糊 于 2010-3-26 01:17 编辑
我们所说的“为己所用”其实就是一种使其失去固有本质后用其表的一种策略。若是主教神父齐心合力，将这个组织架空，那么，试问，是用真实信仰和实际行动来证明对教会的忠贞好呢，还是仅仅因为一个“名”的问题就裹足不前什么也不做更好呢？同样的道理，设若有人硬要给一座教堂挂上“天主教教务委员会”之类的牌子，难道众教友在这座堂里齐心合力的祈祷就都成为“爱国会”了？难道我们教友们因为这个牌子就都不再进堂，坚决抵制，结果教堂真的到了人家的手里，您认为这样好吗？主教当中，之所以有很多主教在爱国会任职却同时也是被认可的合法主教是因为具体到他们的教区，因了地方政府的缘故，爱国会形同虚设，为了应付上级给你一个空空的名义，甚至还没有你主教的同意你就已经上了人家的名单，难道，这种情况下，我们非要硬着脖子请求人家将我们收监下狱才算忠贞吗？
——好一个架空？好一个只是一块牌子？
无语啊！在线。为什么允许他挂一块牌子？不仅挂牌子的堂就不能传福音么？必须得在堂里才算是敬拜天主么？罗马三百年教难时期，有教堂么？
主教神父们齐心合力坚持信仰是我们的希望，但是参加爱国会那是同心合力么？要是真的齐心合力，为什么不齐心合力弃绝爱国会？主教为什么不公开宣认信仰？必须明确表明态度：坚决服从罗马教宗，绝对不接受爱国会的独立自主自办教会。你的牌子挂在那儿，人家就认为你是遵守了人家的宗教政策而独立自主自办教会了。这块牌子你以为是虚设么？糊弄鬼那！还是被鬼糊弄了？或者你们根本就是鬼，迷惑教友们的鬼！
在线明显是那类二类教会的模糊不清的妥协，还得阵阵有词！
摇摆不定，模棱两可啊！最可恶的就是这类模棱两可！ 没读过保禄宗徒的原则么？
如果吃祭肉让弟兄跌倒，我就不吃。
请问在线，即使是参加爱国会没错，形式上参加爱国会，挂一块牌子，光荣天主么？要是有人因此跌倒，是不是该取消牠！
何况爱国会是一个分裂的根源，政府的政策变了么？爱国会的章程改了么？
别人强加在我们身上的东西，我们为什么要接受？
政府为什么要强加在我们身上一块牌子，难道像你们想的那么简单？一块牌子而已？共产党是傻瓜啊，还是孬种？ 我们都知道从一个人的言语、行为上是可以看出这个人的一些思想的-----这话说给白冷山
主教哪怕是形式上加入 ...
hzs0918 发表于 2010-3-25 23:13 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
他们根本就是变相背叛，没把陈枢机主教的话当回事，没把教宗的话当回事，他们以为圣经的话是白说了。
殉道者是愚蠢的，宗徒们是愚蠢的，主耶稣是愚蠢的。
主耶稣有机会没有啊？
宗徒们有机会没有？
殉道圣人有机会没有？
好一个“迫不得已”！
这是旧约的词还是新约的词？先知们说过还是宗徒们说过？主耶稣说过么？
暗示过么？
这不跟起初撒旦诱惑欺骗原祖一样么？而且你们这是为自己的妥协屈从在找理由！ 正是由于加入爱国会想“利用”、“架空”“爱国会”的错误做法，使这些神职还不属于“完全共融”的范畴，从而阻碍了共融合一！
——是“利用”、“架空”“爱国会”才加入爱国会的？还是为自己的屈从妥协找个漂亮的借口？这是今晚与一位保定的神父的对话中的两句：【11922:51:35
保定在安“道歉”之后，忠贞教会有神父接受么？
*神父 22:54:15
哈哈哈哈 很多啊 因为他们早就按奈不住啊 不止一次说是因为我 跟马神父的原因不然早就合一了啊 现在是正好借东风啊。】
这也不符合伦理原则啊！
不能用错误的方法达成善目的！
为了摧毁贩毒集团就打入贩毒集团内部，先吸毒，贩毒？即使这方法可行，也只能是在世俗里。在信仰界绝对不允许！
本身是犯罪，以犯罪来制止犯罪？
以谎言还制止谎言？——在线都不如世俗人了？今年的殃视郭冬临的小品没看么？ 本帖最后由 迷糊 于 2010-3-26 01:53 编辑
我联系了一位保定的神父，关于安有了简短的对话：
【神父，安道歉时您在场么？您接受他的道歉了么？
他为了什么事道歉呢？
他向谁道歉呢？是爱国会的神父？还是忠贞的神父？
119 09:30:08
您看过《天主教在线》关于安的不辩论么？
保定神父 20:24:33
你以为他在道歉啊？？敢于信仰原则他是不会提及的，只是说了与非法祝圣的苏长山共祭不对，那根本就是不关痛痒的说辞，我是不会接受的，再说，他的会议我拒绝参加
保定神父 20:21:16
这些事件我不过问，我只知道只有教宗才有不错的特恩，自从比约十二世教宗的《宗徒之长》通谕迄今为止，对于爱国会的论断都是一致的，而国务卿的信中直接与历来教宗的关于信仰的训诲相冲突，我没有权利尽服从的义务，国务卿大可在梵蒂冈电台公开宣读他的信件啊，没有必要这样做，也许这样做另有隐情也未可知啊，传信部长不是也曾经如此指示过安吗？ 最后，又公开声明没有那样做过，当然我不知道国务卿处于如何居心，但我只有服从信仰导师的义务，如果教宗发表公开声明说爱国会可以加入没有违背信仰原则，我就去，否则，我只能为我的灵魂负责 了，我可是只有一个灵魂啊，这样的玩笑可是不敢尝试的啊
119 21:15:08
举双手双脚赞成。完全同意！
您说的太对了，这是事实，从比约十二的《宗徒之长》通谕到当今教宗的牧函，对于中国大陆教会，关于爱国会的训导的比秃子头上的虱子还明摆着。爱国会，比约十二的话是失去公教特征，不再是至公教会，本笃十六说爱国会不合教义。不合教义就是异端，就是违反当信道理，就是改变主的话，即相反真理！尤其关于教会的教义，不合关于教会的教义，“违背主耶稣建立教会的初衷”那就是说主张“独立自主自办教会”的教会不是基督建立的教会。
任何遵守中共现行宪法的教会都不是天主的教会。
119 21:15:40
谢谢您那！我们共同努力，靠主坚持到底！
保定神父 21:50:55
传信部发表声明说没有以任何形式支持安 去入爱国会却有 传信部长的信在 不知道今天的国务卿的信 是否也要有如同传信部的公开声明解释他的信 比迪亚斯的还要极端支持爱国会啊 只所以不在梵蒂冈电台公开广播 也许就是为给自己留条后路吧 其实还不是 在开基督十字架的玩笑啊119 21:53:12
是啊
保定神父 21:55:00
保禄讲的很好 “我不知道别的，只知道耶稣基督，并且是被钉在十字架上的耶稣基督”
119 21:55:13
很明显的，天主教在线也为其辩解说，教廷没有要求安离开爱国会。
而且很明显的暗示，除了特殊外，可以参加爱国会。这个特殊的安，教廷也默许了。
119 21:55:14
恩
119 21:55:39
看见刘裕政没？
总主教了
保定神父 21:56:26
可惜每人只有一个灵魂这等玩笑开不得啊
119 21:56:47
陈枢机在讲道说：＂最近的十年，刘裕政成了我们（香港）大家庭的一份子。他静悄悄地来到我们中间，没有外交的身份，教会和社会多数的人都没有意识他的临在。他多年来的生活和工作都在一间小房间里运作，而寄食于邻居的修会团体。＂
他表示：＂多年来服务中国教会的重任落在他一个人身上。他熟悉多种语言，可是没有机会学中文，这增加了工作的困难。他虽安份守己，但得不到北京的欣赏，他们对这位没带身份的教廷大使没有表示善意。＂刘总主教在十年来只获得一次签证前往大陆。
他续说：＂一个额外的困难是他不能直接见到他服务的人，只是偷偷地保持信件的来往。这样原理想的沟通方式造成不少误会，令他善意的服务得来的却是批评。
陈枢机表示欣赏刘总主教的＂智慧、忠诚、谦虚、忍耐及爱心＂，并送他＂忍劳忍怨＂四个字，表示感激之情。
香港教区汤汉主教在典礼后对《亚洲新闻》说，刘总主教是＂一位愿意聆听的神职人员，他温文、着重灵修及充满热诚，并且按教会的原则处事。＂
119 21:56:48
恩
119 21:57:19
看见没，香港的汤汉主教还说他按教会原则处事呢
119 21:57:56
还有陈枢机主教，也不能得罪他啊，得爱嘛。不能总看人家的缺点嘛
119 21:58:24
他们都有一个灵魂，更像是没有魂灵似的
119 21:59:14
官向官吏向吏啊
保定神父 22:00:21
呵呵呵 十字架 只为得救的人才是天主的恩宠和德能
119 22:01:49
神父啊，我今天听说河北石家庄政府逮神父，不给饭吃，有神父饿了七天。政府让登记签证。有这回事么？
119 22:02:23
教廷在帮中共的忙，帮魔鬼的忙
保定神父 22:02:42
还不知道啊 但是这位我们的政府那是家常饭啊
119 22:03:53
恩
119 22:04:05
您们是特殊照顾嘛
119 22:04:08
羡慕
保定神父 22:04:44
呵呵呵
保定神父 22:04:56
我问一下 说不知道啊
119 22:05:04
哦
119 22:05:19
石家庄的教友打电话给这边的教友说的
保定神父 22:05:56
哦石家庄哪里啊？
119 22:06:00
现在的教廷，我们是该不该听呢
119 22:06:14
具体地方不清楚，没跟我说
保定神父 22:07:44
我只知道：教宗若以自己为圣教首领的权柄，论断当信的道理 当守的规矩万不能错
保定神父 22:07:54
其他的不清楚
保定神父 22:08:20
这是小时候背要理 记下来的啊119 22:08:36
恩
119 22:10:06
牧函的训导为我们倒是在清楚不过了。可是教宗也该知道他认可的爱国会主教们，还在爱国会坚持独立自主自办教会呢。怎么他老人家不说话了呢？还有他的属下各部的命令都很他的训导不一致啊
保定神父 22:12:43
在 各部的授意下 那些被接纳的不是都向老人家表示忏悔了吗
119 22:34:12
忏没忏悔我不知道，只知道这帮子家伙还在爱国会。也不知道什么是忏悔了，教廷把我弄糊涂了
保定神父 22:34:50
哈哈哈哈 十字架还在啊
保定神父 22:35:23
人子被高高举起才会吸引人皈依啊 119 22:48:00
这也不算是苦啊，共产党也是，不痛不痒的
保定神父 22:48:39
呵呵呵 这也是最危险的
119 22:49:01
恩
119 22:49:27
我怕主把我吐出去啊
保定神父 22:50:38
呵呵呵
119 22:51:35
保定在安“道歉”之后，忠贞教会有神父接受么？
保定神父 22:54:15
哈哈哈哈 很多啊 因为他们早就按奈不住啊 不止一次说是因为我 跟马神父的原因不然早就合一了啊 现在是正好借东风啊119 22:56:11
哦
119 22:56:22
那您们二位是异类了
119 22:57:07
天主他老人家也不知道是啥意思
保定神父 22:57:37
呵呵呵
119 22:58:22
再不快来就真的坚持不住了
保定神父 22:59:03
呵呵呵不急 在等片时
119 22:59:19
难道只有我对的谦卑诱惑很大啊！
我们一直被扣上固执，过分，偏激。只争辩，不福传的帽子。
保定神父 22:59:51
呵呵呵你很好啊
119 22:59:49
老弟啊，天主那嘎达的片刻也许是我们这里的下辈子啊
保定神父 23:00:05
你早点公安局骂我什么啊
119 23:00:06
说来听听
保定神父 23:00:47
茅坑里的砖头 -又臭又硬啊
保定神父 23:01:34
软硬不吃
119 23:01:27
共产党的专政打击对象
119 23:01:29
恩
119 23:01:51
老蒋太太说的顽固分子
保定神父 23:02:01
哈哈哈哈想怎么打 随便啊
119 23:02:22
要钱没有，要命一条。滚刀肉
保定119 23:02:32
共产党也没办法了
保定神父 23:02:50
只要耶稣基督的十字架还有十字架上的基督
119 23:03:02
恩
119 23:03:36
我信德不够啊，也没经历那么大的考验。
保定神父 23:05:19
天主给每个人准备的不一样啊但都是恰如其分啊
119 23:08:01
没意见，不敢有意见啊。跟天主闹意见，都没地儿去告
保定神父 23:08:45
呵呵呵呵呵呵
119 23:09:28
可真有约纳的体会，想逃都不能
保定神父 23:11:45
不要逃 是接受就如拜苦路第一处 耶稣从比拉多手中接过来啊
119 23:17:06
人性嘛
119 23:17:11
逃不掉啊
119 23:18:02
只好接受了，想来，真得感谢主的恩泽。要不然，我不一定走那条路呢，肯定是邪路
保定神父 23:18:51
呵呵呵 是啊天主的恩宠啊 愿意给谁就给谁啊
119 23:19:35
我哪来的福分，竟然给我了。真的想不明白
119 23:19:42
但愿别辜负天主啊
保定神父 23:20:57
呵呵呵 感谢赞美主】 本帖最后由 迷糊 于 2010-3-26 02:13 编辑
这是与一位邢台的弟兄的对话：
平安一生22:58:47
神父们目前成为党的乖孩孑了！教友们怎么办呢？
119 23:04:02
能怎么办？
119 23:04:19
让他们跟随他们的党主好了
119 23:04:29
他们不是牧人是狼
11923:04:47
没有牧人的羊，直接寻求主耶稣吧
119 23:10:59
听说邢台的地下神父们几乎都成了党的乖儿子？
平安一生 23:11:32
都变成了党的乖孩子
平安一生 23:12:24
以郭进军为首的都变成了党的乖孩子
119 23:14:18
一个都没有了么?E不是说还有两位么
119 23:14:34
难道天主的儿子一个都没有了？
平安一生 23:14:40
还有两位
11923:14:50
感谢主
平安一生 23:14:59
感谢主
这位弟兄和我语聊后说：我们那里的神父们领证后，有教友去问神父。被一个神父糟蹋了够呛。
神父当众说：我读过的圣书摞在一起比你们还高，你们也就是吃奶的。
他告诉我，邢台有29个为了“利用”、“架空”“爱国会”，而参加爱国会了。只剩下两个了，感谢主，比一个还多。厄利亚先知时，只剩下先知自己一个人了。
据说代办给郭进军写过信，也是不赞成他参加爱国会的意思。
跟这位给安写信的教廷大老爷一样。
这位弟兄忧伤无奈的跟说：神父们从小就是灌输我们爱国会怎么怎么不对。不合教义，不听从教宗的。可是现在，他们却一个一个都参加了。
他们过去讲的对还是现在的讲的对？
而爱国会还是那个爱国会，政府的政策也没有变！ 我们所说的“为己所用”其实就是一种使其失去固有本质后用其表的一种策略。若是主教神父齐心合力，将这个组 ...
迷糊 发表于 2010-3-26 01:13 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
请区分主动和被动，也并非所有时候和机会下都需要去殉道。
教会在发展，国家也在发展，国家的宗教政策更在不断的调整。《宗徒之长》的通谕若是还适用在我们今天这个时代，本笃十六世花费那么大气力写份牧函似乎是吃饱了撑的，何不简单的一句话：你们去翻翻《宗徒之长》吧。
尽管我们一直在对一些主教们的做法提出质疑，我们却从来没有有过任何一点意图让大家不服从主教。服从被教宗任认可的合法主教和对主教的做法提出忠诚的批评是毫无矛盾的。
忠贞到骨子里的豪气我们非常钦佩，但是只寻求那些适合于自己的文句来支持自己甚至成为不服从主教的借口，我们坚决的反对！但是，以为主教就是“神”，无论如何也不能分析批判他们的所做所为，我们也坚决的反对！这是我们的基本观点。
至于是否可以“架空”爱国会，是否可以利用爱国会，是否可以被动的被挂上涉及到爱国会的牌子，这和具体地方教会的不同情况有直接的关系。在你们那里可能坚决行不通，在他教区可能就是可以的。搬出五十年代的通谕来证明今天主教们的决定是错误的，这种做法不啻于刻舟求剑、死板僵硬的一刀切主义。