正是由于加入爱国会想“利用”、“架空”“爱国会”的错误做法，使这些神职还不属于“完全共融”的范畴，从 ...
迷糊 发表于 2010-3-26 01:40 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
所以，按照你的思路，莫里哀没有其他选择，只能让冉阿让重新入狱，教廷也别无选择，只有宣布绝罚那些在爱国会挂名的主教。因为只要这样才是遵守了教义和伦理道德原则。可是，莫里哀主教好似违背了伦理道德原则说了谎，教廷也好像视而不见法典的条文，不过，也好像只有您，站在伦理道德和教规教义的原则高度上审判了一切。
本帖最后由 hzs0918 于 2010-3-26 13:51 编辑
莫里哀出于爱以及拯救人灵的意愿而做了那样的事。
冉阿让悔改了，做了好人。
教宗同样出于爱与宽恕认可了某些主教、神父。
可是他们怎么做了呢？
还是那句老话，具体的在于行动。实际的行动。不仅仅是口头上的表达。
耶稣说了 去吧 再不要犯罪了。
可是口头表达了 实际上还呆在爱国会 到底是悔改了呢？还是因为天主能宽恕人
所以就坚持犯了错就去告解，告解完了继续犯错呢？
如果这样，似乎该称之为死不悔改了。
都得到如此大的爱了，仍不知道悬崖勒马、回头是岸。
还在狡辩、找借口。有意义吗？
版主提到绝罚主教、神父。其实不需要教宗来绝罚。教会法典上有自科绝罚这一条。
正因为有这一条，所以那些加入了爱国会的主教、神父才会和教宗通信，请求宽恕！
实际上他们比我们还清楚自己做了什么！
只是一切都流露与表面以及形式主义了，忘缺了本质！
莫里哀出于爱以及拯救人灵的意愿而做了那样的事。
冉阿让悔改了，做了好人。
教宗同样出于爱与宽恕认可了某 ...
hzs0918 发表于 2010-3-26 13:43 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
耶稣没有等那个妇人有了悔罪的具体表现才宽恕她的，莫里哀主教也不知道自己那样说会有什么后果，也许冉阿让会偷他更多的东西。
中国的主教们没有一个比您的智商低下太多的，他们是一个教区的领导，教区要存在，要发展，他们就必须要面对各种的人和各种的情况，在接触过程中就必须会出现传教学上所说的“适应（adaptation）”这个策略不仅仅是现在的主教们必须要采取的，也是利玛窦从一进入中国就开始做的。当年，道明会和方济会也在教廷前起诉耶稣会的传教策略，认为他们宣讲的已经不是天主教的道理了，他们所传的教也不是天主教会了。
您的问题在于静止不动的看待问题，就拿绝罚来说，根据您观点，如果这些主教们不退出爱国会，不宣布离开爱国会，依照天主教的法典原则，即便他们请求教宗宽恕了也是没有用的，他们依然是遭受自科绝罚者。
可是，事实并不是这样的，因为在原则和现实之间有一个差距，也有一个距离。
耶稣宽恕罪妇后，罪妇怎么做了？
莫里哀主教主教宽恕冉阿让后，冉阿让怎么做了？
教宗宽恕加入爱国会的主教、神父后，这些主教、神父又怎么做了？
这不是原则跟现实的问题，现实就是该坚持原则的时候就不能妥协。
关于绝罚，当他宣布或是以行动表现出脱离教会的时候就自动产生了，正因为都明白已经背上绝罚了、良心不平安，所以才请求宽恕。请求的宽恕得到了，就万事大吉了？
回复 8# 白冷山
白兄，你见那一个叛徒自己说自己是叛徒的？
回复白冷山
白兄，你见那一个叛徒自己说自己是叛徒的？
hzs0918 发表于 2010-3-26 17:15 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
嗯，大多数成了叛徒的似乎都理直气壮，声音比不是叛徒的还响。还能纠集政府的小轿车一起出发，去抢教堂，还能将教友全家赶出教堂，威吓开除教籍，宣布婚姻无效......
在线首页，有位金助理主教写了篇辩白自己的努力无效的“检讨”。并且在检讨中，大加赞赏关俊棠。
我看了很心痛。我想，不但这位金助理主教，还有很多教区的主教，都在耽误了牧灵培育，培养司铎，成为司铎榜样以及义无反顾地福传之后，假惺惺地责备自己。
看起来，很多地方的主教似乎都很有功劳的，很有业绩。现在这位金主教出来表示自己的担忧和失败－－似乎失败都与他无关了。
叛徒是啥样子的？叛徒不会假惺惺地忏悔吗？叛徒不会像修公爵一样为另一位金主教“正名”吗？同教宗共融的主教是啥样子的？李山算不算啊？这些人都不值得一说，就只有安主教需要回家种红薯？
耶稣宽恕罪妇后，罪妇怎么做了？
莫里哀主教主教宽恕冉阿让后，冉阿让怎么做了？
教宗宽恕加入爱国会的主教 ...
hzs0918 发表于 2010-3-26 17:06 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
您说的太对了，耶稣宽恕罪妇后她悔改了，莫里哀主教做了“伪证”后冉阿让也重新做人了。
那么，如果没有耶稣的宽恕，罪妇何从悔改？如果没有莫里哀主教的“谎言”冉阿让莫非要到监狱里去悔改吗？如果主教们对教宗说“我错了，我请求宽恕”，教宗怎么说？难道教宗要给这些主教说：只有在充分看到你的表现后，教廷才会仔细斟酌考虑是否给你宽恕以及治权和职权。教宗没有这么说，不过，按照您的思路，教宗应该这么说。
教会是一个爱的教会，福音也是爱的福音，天主子在我们还是罪人的时候就为我们死了，是先为了我们死了，后要求我们的悔改。所以，我们无法接受您所坚持的：先要观其行，然后才给予宽恕和认可。
耶稣在十字架上的死彻底击碎了那些僵硬的持守原则的人的幻想。
回复白冷山
白兄，你见那一个叛徒自己说自己是叛徒的？
hzs0918 发表于 2010-3-26 17:15 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
我替白冷山回答您一句：那些将主教们定性为“叛徒”的人，怎么可能理性而客观公正的分析问题呢？
总结您的所有发言，一句话就可以完全概括：爱国会违背教义原则，主教们加入爱国会就是叛徒，无论他们是否被认可，只要不公开宣布退出就还是“叛徒”。
我这几年在舆论所见，对于“叛徒”这定义，实际上大家是有很狭窄的指向的，比如刘等人。但如果扩大化了，就太恐怖了。这会导致针对当事人非常错误的言行。
如果说中国的主教们没有与教宗共融的行动似乎是一句彻头彻尾的谎言。
记得冀南庸人发布了一篇探讨牧函对地下教会所产生的影响的文章，其论调是悲观的。后来白冷山又发了一篇存档资料：风满楼《千淘万漉虽辛苦，吹尽寒沙始到金！》的文章，论调基本上也是悲观的。但是，有意思的是，楚霖义峰站在宗教批判的角度上分析了5.24事件、天津事件、上海事件，竟然看到了常人所没有看到的，因此原因，我们把楚霖义峰的文章转载了过来。我们转载的目的，不是赞同楚霖义峰文章的观点，而是希望打架能借着一位站在政治角度去分析教会的人的文章，来审视主教们究竟做了什么，是否像我们所想象的那样成了教会的“叛徒”或者一无所成只靠出卖教会的原则来换得苟且偷生的喘息。
大家若是有兴趣可以看看，我们相信那些被认可的主教们不是傻瓜，也不是白痴，更不是像某些人所说的没有任何行动。而某些人所要求于这些主教的是“殉道的英雄气概”，是让这些主教们必须去死才行。
http://www.ccccn.org/bbs/viewthread.php?tid=2234&extra=page%3D1
回复 30# admin
是的。我曾经转载和收集过有关文章，是知道的。
圣座梵蒂冈这次的会议中，很强调和教宗共融的这个事情。
重申了对主教权柄的尊重就是在强调这些主教们被认可后的有效性和合法性，但是这个认可是召叫他们走向圆满共融的。所以，我们需要给他们时间。其实，不用在公报中强调什么共祭啊、会议啊，哪个主教不懂？
看看哪个主教是自愿去找大家去开代表大会的？这种连马英林甚至詹思禄都情愿做的事情，难道那些被认可了主教们里面就有吗？
在没有自由的空间里，我们就不要叉着腰吊着嗓子大谈什么殉道流血。这种精神固然不可或缺，但不是为所有人和所有时代准备的，殉道是一份恩宠。你只能在某一特定阶段和时期，在某一特定的地方提倡。我们提倡初世纪罗马三百年大教难精神，但是你现在去站在伯多禄广场上再去给罗马人说：你们要去殉道啊，有人会买你的帐么？
我们中国的教会，今天已经到了一个关键的转型时期，情况很复杂，但是也有很多契机。不承认这种时代的转变，就只能固执的说：爱国会从开始到现在就没有过任何改变。说这话的人简直就是在空口放炮，我们建议他去把爱国会历届会议的章程罗列出来，对比一下看看到底有没有改变的地方。
不要给我们说：本质上没有改变。
什么叫本质上没有改变？什么叫本质？有人说地下神父宣称三个小罪加起来就是大罪，就有人开始批判说：量变不一定会引起质变。知道模糊定理吗？假设一个人头上长满了头发，拔下一根算是秃子吗？拔下两根也不算，那么，拔到什么时候才算秃子呢？爱国会也是一样，你说它要改到什么时候才算失去本质了呢？
爱国会的本质是什么？我们不可接受的不就是：独立自主自办教会自选自圣自传自养的原则吗？那些被爱国会挂名了主教，或者说被迫加入爱国会的那些主教们，哪个自办教会了？哪个独立于梵蒂冈了？至于“自选自圣自传自养”若是发生在教会内又有什么不对呢？本地化的教会就应该是这样的啊。自选自圣自传自养的原则完全可以在与教宗的共融中实现。
如果无法接受我们这种解释，我们所能接受的似乎只有一种选择：就让我们都死在文字中吧。
ADMIN 有道理，可怎么也是需要别人全盘否定地上教会（主教）才能成立。事实上，公开地下都是一个教会，神学已经论证了的么！
教宗接受主教的悔改要求并不等于主教今后继续行与教会不调和，这是种个人行为。而反对者，是不能同意这种不调和。所谓的观其行，或正是需要一种对教宗教会负责的态度，非否定主教被“认同”。
爱国会违背教义原则究竟是不是？如果不是，大家可以堂皇而去就得了。如果是，那么谁有可能去掌握去“核心机密”？你是无间道，你是孙悟空，你是007，谁这么专业性？
教堂大门，左横是爱国委员会，右横教务委员会。那么如此框架下，叫人进去合作礼拜，不是存心搞的人五神不定么？
问题仍旧是严重的。如果能让地上教会有两种司铎并存公开行使职权，这可能是合适的。问题是，加入了爱国会的神职们，到底做的是否就是正确的？赞歌谁都会唱，甚至可以去让人噤口。如果不加入爱国会的神职们能够独立在地上的教堂牧灵，那么谁是谁非，可能就清楚了。尤其是主教们。
反思中国的今天，自老邓革变后到今天，加入爱国会的主教们一个个把持着重镇，对于牧灵工作到底是不是真的尽心尽力了？是的，我们无法比较，我们只能反思；因为我们没得比较。
目前的怨言那么多，这是完全能够理解的。尤其是有些神职的管理和教育以及监督，更重要的是培养，培养更多的神职人员，以及福传工作，到底应该怎样看他们的成绩？永远都是万众一词的借口，拿党来说话，好像自己已经尽力了一样。占着那么大的地盘，那么大的权力，那么多的财富资源，到底都做了什么？
我很能理解有些教友对陈枢机称赞二金等主教的非议，尽管他们和我们一样，都热爱陈枢机。这痛苦，相信是很多人都有的。因此担心和忧虑不是多余，批评责备还不够深刻！记得有位马主教，被加入爱国会后，又严正声明退出，这就是一个榜样；
在基督新教的讨论中，批评道三自会的时候，基本上就是得出一个结论：凡是加入的，基本都逃不出来，都变质。嘴里说共融，行为上不作为－－－甚至是也跟着摇旗呐喊搞三自，这也是事实。不让属下们讨论主教问题和爱国会问题，这也是事实吧？
如果必要，也许一个教区两个主教更好－－－只要有加入爱国会的主教，那么就再委派一名不加入爱国会的主教去，然后将堂口分成两部分，责成爱国会主教必须接受。看起来这是一种竞争，实际上谁是谁非反倒更容易清楚。看看加入爱国会神职们管辖的堂口会不会满屋子只剩下回旋的风?
其实，何尝不从另一个角度看呢。
地上地下的存在正是天主的巧妙安排。
没有地上的无奈与绥靖作前面探路，挣扎，教会公开化更容易被全盘吸收。
没有地下的坚持，牺牲，就没有朝廷的“让步”，地上可能早就全军覆没，彻底圣公会化。
而今，正是需要两股合力时刻。
三自教会和家庭教会有些区别，
前者是政治不合格，教义还比较大体，和世界主流新教接轨的更近些。
后者是政治合格，教义非常闭塞，极端主义横行，和世界主流新教脱一大节。
天主教里，由于她的一统优势，这方面脱节不严重。也正因为其组织规则是宗教中最严谨的，才是地上地下。
为中国教会祈祷吧！！
本帖最后由 hzs0918 于 2010-3-26 22:34 编辑
回复 27# admin
你对我所说的理解有点偏差，我连续3个反问句。前2个反问句有很明显的结果与答案了。而第3个反问句没有结果与答案，我在期待、包括大家都在期待着结果与答案。
但是我们能等到结果与答案吗？
耶稣的宽恕在前，现今教宗的宽恕也做到前面了。可是我们的主教、神父们行动了吗？
教宗的宽恕已经出来了，我们是要观其行的时候了！