教宗牧函有个重点信息--就是教会要在坚守原则条下公开。
可是---公开的当前状态，身旁横着只爱国会卧狼是必然。
不公开依旧地下，却又违背牧函，即使是以当前时代来看，也已不符合。
两种选择：以进为进，以退为进，在运动中，有机状态中灵活。总之，由“防御转为进攻”的时代号角已吹响。
响应牧函，符合时代，那么，就的面对爱国会，与其说它现在是卧恶狼，不如说是卧病狼更为符合。（国际国内的气候，诸侯割据，政令不畅通，上下心怀鬼胎，多年的消磨，已没多少精力）妥方法就是将其训为家禽，或所谓“收编”。为这个工作，目前状态，需要公开地下教廷三方合作。
另一个信息也表示同意，那就是国内教会必须时常与圣座保持畅通，在某些爱国会难以一时训为“家禽”状态下，而爱国会又已经掌控教会情况下，这就已经违背教会法律。那么，教宗要求的是，需要他们退出爱国会，继而变为以退为进。这就有力保障了教会的纯洁，一个空空的爱国会座镇教区，是非常尴尬无用的。
另，我同意ADMIN的看法。
国内教会问题涉及的不仅仅圣统问题，运用社会生活里，更有很多务实需要操作性的内容，当前状态，已经是变化了的情况，我们不能用过去了的思想一成不变的来应付当前形式，在两者不矛盾不冲突相互辅助下，化被动为主动，变消极为积极。步步为营，逼其就范。
今天，已经不是谁可以一手遮天而不让别人说话的时代。失民心者失天下，有理走世界，无理难行步。在天主的光耀下，配合我们的努力，真理必会胜利。
总之：地上地下都是属于一个教会，这个已经不是争论。她不仅仅体现于圣座的呵护与关爱，而是有个着力点，地上教会在神学上没问题的。（不太确定人物：好象是张春申神学家与多位教会专家通过研究的）那么，圣座岂能将其“推出”教会门外吗？让其彻底圣公会吗？这不符合逻辑。事实更是，是谁，什么原因为主要制造了这些痛苦？教会有无能力，智慧处理这些复杂，棘手的时代问题，共同应付，变更，消磨这个根本原因？
从当前时代性质来看，已经不同于闭关时代。利益的天平上，倾移了教会，这是天主的光荣。
正如天主愿意也需要人的配合，如何在这个时代背景下掌握，运用符合教会使命的工作，这就是考验。
爱国会章程是反教会的，必须要修改，
但有句话，扫帚不到，灰尘不跑。
要叫它翘个二朗腿，在悠闲的眯眼品茶中，接受你愤怒甚至是求告的要求？
不可能，这样更能督发它会飞起来吃人的欲望。
只有打断其两条退，让其在空旷的草原上嚎叫，让其自灭。
要想回到人类生活里来，只能接受圈养。
说的好！
在这个问题上，我们已经说了很多，基本能代表我们的观点。而且，大家也可以参考陈枢机对这个问题的一些发言，在某种程度上，我们的观点是一致的。
http://www.ccccn.org/news/china/2010-03-31/5818.html
我们不否认楼上诸位说的都有一定的道理，但是中国教会的问题，总需要找到一些切实可行的路，而不能整天喊一些原则和口号。
也非常感谢大家能理性的探讨这个问题，希望对我们中国的教会有所帮助。
本帖最后由 以善胜恶 于 2010-4-1 23:52 编辑
再次感谢“天主教在线”的豁达，虽然在对《牧函》 的理解上存在差异，但并不防碍我们之间的交流沟通！既然我不同意“天主教在线”的某些解释，我也有必要提供一些可操作的方式，以促进“交流”！
1、关于“上述机构”《牧函》内容里根本没有说要“改造上述机构”，而且根本没有想“利用”、“架空”“上述机构”。 主要是它不符合教会原则。所以在当下要“加入”“利用”、“架空”“上述机构”的做法不但不符合教会信仰，而且是产生混乱的“源头”，更有可能陷圣座于“不义”。
即使站在从当局的立场上以发展的眼光来看：不论是中梵双方那方都希望对方是个“合作者”，而不是“麻烦的制造者”！而加入“上述机构”的人士不论是想“利用”、“架空”或有其它想法都是会给当局带来管理上的麻烦。另外这些人连自己的信仰核心都会出卖，反过来他们是否就值得当局完全信赖？自古以来和“两面派”合作都是相互之间的“利用”与“被利用”的关系，总有一天不是你抛弃我，就是我抛弃你，而不是长久性的合作伙伴！这样下去不但会让中梵之间一直停留在当下摆脱不了相互信任的“怪圈”中，更不是建设性的会帮助双方增进了解，促使双方制定出合乎双方利益的能解决中梵之间所有问题的长远政策，以解决双方之间停滞不前的景况！
所以，从这个层面来看待，“上述机构”并不符合当局的长远利益，反而也是当局“麻烦的制造者”。
从合作的对象来说，谁都希望对方是诚实守信的！加入“上述机构”的人士连信仰核心都能抛弃，在我看来根本就不可能成为诚实的合作者！反而地下团体，在当局看来虽由于信仰的问题不肯妥协，但至少是一个诚实的团体！若当局能体谅到有关问题涉及到“自古以来”的信仰核心问题，是无法放弃的这个前提，地下团体未尝不可不是一个很诚实受信的合作对象！也套用“天主教在线”的话：“不走出这个过于简单的逻辑，就无法找到事情解决的曙光”！
2、如何突破当下的困境展开合作？
耶稣教导我们：“恺撒的归恺撒，天主的归天主”！
为了突破当下的困境走合作之路，在“上述机构”曾面，就要改造它不要成为中梵双方共同的障碍：它的章程里的某些章节必需修改！
若不戴有色眼镜看地下团体，地下团体之所以成为地下，仅仅是不能赞同“独立自主自办教会和民主办教原则”而已，而要坚持“至一、至圣、至公、从宗徒传下来”的信仰。除此以外，仔细观察地下团体其实是一个诚实守信的团体。站在当局的角度上思考：为什么在人数上占主体地位地下团体就是专政的对象而不让她成为合作的对象呢？若变成合作的对象这不是团结了绝大多数人吗？为什么非要制造矛盾而不采取“疏导”的方式来解决问题而有利于社会的和谐进步呢？
地下团体既然无法放弃信仰核心原则，那么能放弃什么让当局认为这个团体也是建设“和谐社会”的合作者呢？笔者认为，若让地下团体神职们主动放弃自己作为公民的政治权利，以换取当局对于其身份的“认可”未必不是一个不可以思考的方向：
为了建立互信，地下团体的神职们主动的放弃自己作为公民的政治权利，承诺在政治上不发表言论也不参与，以取得当局对其身份上的“认可”。就像瑞士一样成为一个永久中立国。不但表明了自己是一个合作者而且也保全了信仰原则；不但有利于中梵关系的突破而且也有利于两个团体之间的共融合一！
地下团体在信仰原则上都是那么的诚实，他们所做出的承诺的可信度绝对要比选择“参与”和想“利用”、“架空”“上述机构”的人士的承诺可信！而且也是在践行主耶稣的教导：“你们的话该当是：是就说是，非就说非；其它多余的便是出于邪恶。（玛
5:37）”
在现实生活中也可以找到事证：在过去数年中地下团体的成员在履行公民义务的层面绝对比参加“上述机构”的团体要积极。如在农村交公粮和出义务工方面等等！
当政策层面找到事情解决的曙光后，其它的就是执行过程中的磨合了！也可以在某些教区先展开试点，成功之后广泛推开！
希望个人的想法对我的信仰有益，对我深爱的这片土地有益，对我们的弟兄姊妹有益！
善兄，圣座的牧函和会议公报，往往非常强调主教们的权威和职分。在指导上，有些话确实说的很明白。但再怎么明白，也不可能会给出一个说“加入爱国会并摧毁之”的指导。而对于一些行为来说，很多事情，并非是一定要牧函和公报去说的。我更同意你一直提到的“听其言，观其行”－－－从赵县的欺辱教友恶行、河南的殴打老神父的恶行等来说，这在地面上胡来的人可能越来越多，这将导致太大的影响，也是一个灾难。那么把忠贞的主教都抓了，无法实现牧灵和管理，这也是个现实中的问题。对于个人来说，这应该是一个策略的问题。但对于决不加入爱国会的神职来说，需要坚持在真理与爱的立场，并能够在宽恕和忍耐中同安主教这样情况的主教实施共融。但是，如果安主教在后期的作为发生变化，这则是另外一件事。
我个人觉得，你第二点提到的地下神职为了建立互信而“承诺在政治上不发表言论也不参与”这种观点和行为都是需要再考量的。这恰恰是严重问题。“政治”是人们（社会）生活的一部分，可以说无处不在。不讲政治，是一种错误观点，牧灵上也会发生问题。批评加入爱国会，就是立场分明的政治观点之一。但是对于所有神职来说，每个人的关注点和牧灵方法可能有不同的风格特点，司铎可能对于神迹神修感兴趣，对平信徒生活关怀、慈善活动感兴趣，而对于社会政治话题则没有研究，也不参与。这种司铎也很可能被糊里糊涂地拉入爱国会－－－一个真不讲政治的司铎，他被加入爱国会，也不会非常强烈地抵触，可能消极处理。
我认为恰恰因为“不讲政治”的理解导致很多错误行为。从一个高度说， 这句话也是对的，因为牧灵教会，是高于政治的。也就是说人类生活，是多种形式组成的，其中包括政治（团体、地区、国家治理和保护的形式或措施等），这是人类生活的一种，牧灵指导也是必要的。要求不加入爱国会，就是司铎应该具备的明确的指导。而不是口里讲“不讲政治”，却跑在前面去喊“独立自主办教”、“梵蒂冈封圣侵犯中国主权”云云－－－这种喊法的主教，才是应该强烈批评的。
天主的子民，在这地上就是追求天主真理、圣洁公义的公民，甚至致力于不断忏悔和改正错误的同时，成为世人的榜样。这就要求是正直的公民，是面对邪恶决不妥协的公民，是温柔良善的公民，是天主真理公义高于一切的公民，是教会高于政治的公民。
我对善兄的文章很是喜欢，很多观点都很有一致。同时在这些事情上，我对天主教在线管理员的观点也有一致的想法。我认为这个案，批评和质疑都是必要的，不过也应当理解这个特殊性。49后的中国，政策几次大改变，现在还算好多了。因此对于个别立场坚定的主教来说，他们更需要走出来，治理教会。亲躬牧灵。
本帖最后由 以善胜恶 于 2010-4-2 10:10 编辑
感谢白兄的指正！
问题在我，没有表达清楚！现完善如下：
正如教宗《牧函》指导的：“在这些不可放弃的原则下，与合法的政权持续冲突并不能解决现存的问题。”之所以会时不时的产生冲突，就是由于地下团体不能赞同“独立自主自办教会和民主办教原则”，而要坚持“至一、至圣、至公、从宗徒传下来”的信仰的原则所产生的！
“教会训导教友在其国内要做个好公民、做个尊重且积极于公益的合作者。”而地下团体也非常愿意是一个“合作者”，但前提是“在这些不可放弃的原则下”！也就是：在当局承认教会的“信仰原则”（也就是《信经》）的前提下，地下团体为了表明合作的态度主动放弃自己作为公民的政治权利，以换取当局对于其身份的“认可”，我认为是可行的！因为这个范围只限定在“神职”的范围之内！
平心而论：地上和地下两个团体，若暂时不论“信仰原则”，地下团体无论是从数量上或者是质量上都要比地上的团体更能让当局放心！长远的看：地上团体神职中逐渐出现的很多不好的现象（如赌博、贪污、不守清规戒律等等）对建设“和谐社会”是不利的，会持续不断的和教友们产生一系列冲突，也会给当局带来不必要的，甚至是无法预防的麻烦！
解决的办法就是：当局在承认教会的“信仰原则”的前提下和“地下团体”合作，让占主体地位（在人数上）真正成为建设“和谐社会”的主导！
地上教会在神学上没问题的。
——地上教会在神学上没问题？什么是神学？
那么请问教宗牧函的第一部分强调是什么？
爱国会不合教义是不是神学的问题？是不是信仰的原则问题？
不是神学的问题，是神的问题。是信不信神（或者听不听神）的问题。
高喊独立自主自办教会的口号，实际上也确实服从共党这个改变我们教义（即基督的旨意）的政策。是什么问题？
即使是胆小怕事，无可奈何，那也是信仰问题！是没有全心信赖天主，没有依靠天主啊！他们依靠的是敌基督——无神的党！他们信奉的和领受是哪个神？是大能的神，爱德的神，慎重的神么？还是怯懦的神？
归根结底是服从天主的？还是服从魔鬼的？
解决的办法就是：当局在承认教会的“信仰原则”的前提下和“地下团体”合作，让占主体地位（在人数上）真正成为建设“和谐社会”的主导！
——这只能说是建议政府或者说是我们的希望，善良的愿望，善意的建议。但不能说是解决之道，我们该关心的不是这个，而是在政府这样的政策之下，该怎么办？怎么选择才合乎天主的旨意？
我们只管忠信，剩下的是天主的事。寻求天主的旨意，承行天主的旨意。
神学这个问题，我粘不了边。就像看新闻报道样，大概是那么回事情意思。
所谓的地上神学没问题，是指他们是属于天主教会里的，这点上没问题。
你说的是爱国会，但它不是教会嘛，谁也没把它当为教会。
你或许是说，地上的某些不合格（是某些，也有很多公开的是让人尊敬的），这个问题，客观点说，估计没多少愿意不合格（当然，也确实有极少的投机商，比如有政治抱负，却没实际能力，沾着教会升点小官发点小财。），人的压力承受有相同更有相异，个个都承受的了，忠贞就不可贵了。比如今天的欧美，就没忠贞说法。
有一点认识我是不让步的：比如明白的你承受不住压力，人性的软弱在你身上体现的特别强，可你偏偏要美名，是为了福音，是为了爱。这种强词夺理是让人鄙视的。信仰的天敌--就是撒谎。
还有，当局将爱国会踢开，无疑是最佳和睦选择，可这种可操作性太微了。两国交谈，重在底牌，我们不怀疑当局的真诚，毕竟是玩政治的。实际操作是，教会如不去掌握，控制，压住爱国会，那么爱国会就是作为别人手里一张牌反压过来，合一内涵，很大程度有此之一。
所以，爱国会这个词汇，很好啊，爱国是很光荣的事情，换个内涵，真正意义的爱国，双方欢喜，就看怎么运用他。
本帖最后由 一年级学生 于 2010-4-2 22:54 编辑
从胡主席，尤其我们的温总理，一个实践性的总理。在他们身上，我们可以感受与以往的有些不同。求真务实，以人为本，国家民族和谐进步发展等等让人可以感受。诸如阶级斗争，意识形态挂帅是过去式，是属于历史往事。
爱国会-----它是一个具有历史背景下的产物，相信无论是当局还是教会都不可能在今天时代下生硬的去读那个时代的信息，如果通过搞改革开放时，当局如何解读定位毛历史遗产的证明经验，尽管有原教旨爱国会利益于其中，那么，爱国会到今天就是面临还否适用或怎么用的问题。
应该相信，地上教会很多是有改造爱国会的动力，有的成功了，更有的失败了，还有的在继续中。总的来说，失败的或目前失败多于成功的。外原不谈，就教会内来说，地上独立支撑，有些孤掌难鸣。现在是，地上地下合力，加上教廷导航，应该有理由乐观。
本帖最后由 hzs0918 于 2010-4-3 00:22 编辑
中国教会分裂、混乱、纷争的根源就在于爱国会的存在。
假设所有的神长、教友都是忠贞于信仰的，坚决不加入爱国会。那么分裂、混乱、纷争就不会存在！（理想）
可是人和人不一样，人的思想也是不一样的。天主给我们每个人的元宝也不一样，有5元宝的、3元宝的、1元宝的。天主对我们的招叫，我们每个人的回应同样不一样。问题就出现了。
出现问题不可怕，可怕的是明知道问题在那里而坚决不去解决。一如加入了爱国会，明知道已经违背了基本的信仰仍认为自己没有错！在天主面前我们那个人是没有错误与罪恶的呢？
耶稣是谁？耶稣就是天主。你连主耶稣亲自建立的教会都敢违背！
祈祷吧，让我们在讨论的同时为那些加入了爱国会，制造了教会分裂、混乱、纷争的人们！
也为我们能有更大的爱德接纳并以基督爱我们的爱去爱这些人祈祷！
楼主之论：非此即彼！
在线之论：黑白之间！
山人之论：难得糊涂！
山人并不糊涂，因此不要假装糊涂啊。
赵县的事情怎么看？请说说。
赵县的事，只能说你们（教友们）精力充沛。
因为楼主说的已明白：“主教问我有结婚证吗？我说有。主教问我是明媒正娶吗？我说是。主教问我你们都愿意吗？我回答我们都愿意。主教说有效，那还闹腾什么。”
“闹腾到了”第七页，还看不出有罢休的意思！
我感觉有一些帖子太偏激了 。
看不到爱。
不要轻易判断别人，免得被人判断。
耶稣也说过，你们谁没有罪，就朝她掷石头吧。
——————兔崽子
admin 说的一些有道理，同意。
另外希望大家不要讨论政治。
这个原因众所周知，点到为止，多说必死，死后鞭尸！
——————还是兔崽子 不是HZS
过来报个到。。
过来报个道。。大家好