“三位一体”是人为的东西 【讨论结束】

刘幼民

没有见过英文《道德经》。你只要承认“自然”是老子哲学中的一个中心范畴就可以了。老子哲学可是存在哲学的先驱。

admin

见过，但是里面的道法自然的自然不是一个哲学术语。

刘幼民

见过，但是里面的道法自然的自然不是一个哲学术语。
admin 发表于 2011-2-25 20:29

    你只能说洋鬼子还没有弄懂老子说的“自然”是什么，却不能按照洋鬼子的理解来治中国哲学，你要进到中国语境实情中去。

admin

呵呵，就按你说的，我先查查中国哲学辞典中对自然的解释。

admin

在《逻辑学辞典》里收有恩格斯的《自然辩证法》（Dialectics of Nature），但因为恩格斯属于刘幼民所分的洋鬼子一类，所以这个排除。

admin

张智彦所著的《老子与中国文化》一书中，将“自然”视为“天道”，也就是“规律”。所以这和本体不沾边。

admin

http://news.163.com/09/0928/14/5KAA5E5T00013D0B.html
这里网易上的一篇文章，解释老子思想中的“自然”，侧重社会人文意义。

admin

韦政通主编的《中国哲学大辞典》有对自然的解释，在第256页上解释老子思想中的“自然”：非指名词自然界，而是形容词或抽象名词自己如此。这个解释，无限接近于西方哲学概念中的本体论哲学。
那么，返回到我们争论的出发点，无论一朵花做为本体存在还是按照中国哲学的说法是自然的存在，都意味着一种自己使然的意义，也就是事物本身的存在。这种存在是不可否认的，因为属于客观存在，是我们看到的一个现实。但若我看不到，那朵花还是存在，但为我而言，对我却没有意义，因为没有跟我这个主体意识发生联系。
同样，三位一体也是一个存在现实，但不是物质性的，而是精神性的。这个存在非因我们人的主观意识而变的存在或不存在，但是，若是三位一体的这个存在现实跟我有了接触，我与三位一体的天主便有了一个“相遇”，这个相遇对我是有意义的，我可以对祂进行各种关系上的诠释，这就是人为。但三位一体存在本身，也就是本体存在上，并不依据我的个人意识而有所变化。

刘幼民

三位一体是存在的现实，是精神性的存在的现实，而非神性的存在的现实，原本就是基督教对天主认识做出的学理性解释，而非天主的本体形象。

admin

我们不讨论精神体和神体的争论，我所说的三位一体的存在是精神性的存在现实，是相对于可见可触摸可实证的物质性存在而言的。
不过，学说究竟是学说，是对存在现实的解释，但我们不要忘了，基督徒所信仰的，不是那套学说解释，而是解释所指向的背后的存在实体。
既然神的存在是很难用人间语言来诠释，所以任何语言的解释都是不完美的，而且很多时候甚至是对神圣存在现实的背叛，这就是为什么神学是一门学问，但需要不断地否定自己从纯学术中抽离出来，好更接近那存在的真理本身。所以我们需要否定神学。
中国文化博大精深，对神学同样是有补充作用的，比如前些时候我所引用的王弼对象征的解释：得意而忘形，就很明白的说明了学术的价值和学术与背后那个存在的现实之间的关系。

刘幼民

.神的存在是很难用人间语言来诠释的，所以任何语言的解释都是不完美的，而且很多时候是会那神圣存在现实的背叛，这就是为什么神学是一门学问，
admin 发表于 2011-2-26 00:37

这也就是承认：三位一体是哲学对信仰做出的学理性解释，是人的作为了。没有异议这个问题可以告一段落。

   

admin

你是标题党，看看你的标题让人如何理解。

刘幼民

标题《 “三位一体”是人为的东西》，而你也已经承认：“没有人将位格等同于天主的本体形象，位格、自立体、关系、出发、对流等等的词汇都是用人间的语言来理解那不可言喻的神。”

这也就是你已经承认：三位一体是哲学对信仰做出的学理性解释。没有异议这个问题是否可以告一段落了？

admin

等我有时间做一个总结，然后结束这个主题的讨论。

刘幼民

等我有时间做一个总结，然后结束这个主题的讨论。
admin 发表于 2011-2-26 19:05

三位一体在学理上还有许多说不过去的东西，你做总结时就要客观反映，一是一、二是二，千万不要弄虚作假啊。
   

czren

历史发展了千百年说他是他就是.
那么请楼主人为一下"9位3体"出来一下.
到是很佩服的.

admin

首先我们从标题说起，刘幼民所发的标题：《“三位一体”是人为的东西》，这个标题毫无疑问是一个肯定句，也就是说，这是一个结论。什么是学问呢？学问就是经由假设、推论然后得出结论，此谓演绎法；演绎法不是唯一的方法，还有从个别性知识引出一般性知识的推理，这叫归纳法。但无论使用那种方法，都离不开一个推理二字，推理其实就是指的内在的逻辑性。
中国人做学问，就如批评家所言，大多一上来就来个定论，然后对自己的定论进行阐释而不是论证。这是方法论的问题，方法论错了，研究的再多终究不会得出什么结果。
那么，我们回过头来再审视一下刘幼民的标题和由此而展开的论述：第一段，刘幼民提出来“三位一体”概念的一般性理解，第二段，强调圣经中没有出现这个名词，第三段，阐释这个名词的历史由来，第四段，为本文的中心，他认为“三位一体”学说的产生是应俗世的需要而产生并且其中有漏洞存在，第五段，控诉天主教会以此学说为武器而导致的历史事件，第六段，姑且算为结论。
除去非重点，我们来看推论的中心点，他这样认为：三位一体在理论上过了一千多年也说不清楚，主要原因是这个理论的产生没有任何神性，有的纯粹是世俗的需要，其主要目的就是：解决耶稣和天主两神并立的矛盾，尤其是天主原本是犹太教的神，耶稣才是基督教的神，天主在基督教中只是一个虚名而已，通过“三位一体”两神、或是三神并立的矛盾在表面上似乎解决了，可是不能细究。一旦细究问题马上暴漏：三位一体是有一个实体，还是有三个实体？如果是前者，天主就是耶稣，玛利亚就是生神者，可是耶稣承认“父比我大”，基督升天时说：“我要升上去，见我的父，也是你们的父。见我的天主，也是你们的天主”；如果是后者则是三神并立，父≠子  子≠神灵  神灵≠父，三个位格就是三个意志中心，三个权力中心。真是形而上学猖獗！
从这段论述中，刘幼民首先强调了“三位一体”教义产生的实用性，换句话说，就是为了解决矛盾而产生的。然后就列举了一个“三位一体”教义所以面临的困难，就是“三位一体是有一个实体，还是有三个实体？”刘幼民以为这是“三位一体”学说的悖论，因此就匆匆结论说“三位一体”就是“人为”的。
我们先不去触及刘幼民所提到的这个问题，但就方法论而言，仅仅就列举出一个难题然后就结论，不仅是极其草率的，也是一点也不够严谨的。
Admin与刘幼民的辩论中心点不在于“三位一体”教义的是否合理和里面所牵涉到的问题，而是在于如何理解“人为”这个概念。Admin的重点是区分了“三位一体”这个神圣存在现实本身与神学家用人间语言来解释这个奥秘时所形成的“三位一体”的神学言说之间的区别。换句话说，“三位一体”概念中，什么是“人为”的成分，什么不是“人为”的成分。
此辩论的意义在于：基督教信仰不应该成为文字的信仰，文字是用来表达信仰的，但信仰需要用文字和人间的思维、语言表述出来，所以人间的语言应该不断地提高并无限接近那唯一真理才对。我们不应停留在文字本身，而应该去追求文字背后那个超越性的存在，所以文字或神学本身就以一种“中介”或“象征”的功能而存在，是为“解释”那不可言说的“神”而存在并引导人认识并走向那“一位”。不仅神学应该视为一种诠释性象征，admin也认为教会训导文字本身也是一种信仰意识的表达，比如我们常常诵念的信经，其拉丁文是：Symbolum Apostolorum 或 Symbolum Apostolicum，很明显，Symbolum的的意思就是“象征”，而象征的词源是“联系”，由一个表象联系到另外一个和这个表象相关的承诺，用中国话说就是：信物。信经竟然是一种“象征”？不错，信经文字本身就是象征，但文字并不等同于信仰，所以Symbolum Apostolorum就很好的提醒我们：我们所诵念的，所相信的，不是这些文字，这些文字是象征，是记号，我们需要透过这些象征记号去信仰文字所代表的意义。如果我们不能从象征走向象征所指向的意义，信仰永远都是书本上的概念。
为了能让大家系统性的了解“三位一体”的教义，我们特此扫描并上传了《基督教三一论浅析》这部书，大家可以从这里下载到：http://www.chinacath.org/downloa ... 011-02-27/1273.html
正如这部书一开始便引用的一句话：“教父奥古斯丁(Augustine) 认为，任何人若是否认三位一体(Trinity) ，就会陷入丧掉教恩的危机中，可是任何人若是试图理解三位一体，则会陷入头昏脑胀的困境中。”这告诉我们，“三位一体”既是学术的，又是信仰的，二者缺一不可。
辩论永远都是不是以辩论为目的，而是奔向真理。大家更不要以为已经成型的信理绝没有辩论的可能，我们辩论的出发点就是试图用现代社会语言和思维试图把奥迹呈现出来，这并不相反信理，而是信理的演变史。
最后，什么是真正的辩论精神？简单的说，就是将：《“三位一体”是人为的东西》这个标题表述为：《“三位一体”是人为的东西吗？》
附上一张图以帮助大家理解：

admin

此讨论已做结，不再进行公开讨论，移出特殊讨论区供大家学习。