我不知道什么“三位一体”

王公明

   我是天主徒，但我真的不知道什么是三位一体的含义，或许你们聪明，或许有些人自欺欺人，或许他们比圣奥斯丁更智慧，奥斯丁不理解“三位一体”，而且最终也没能明白，因为那个拿勺子舀海水的天使说：人脑的有限怎么能把什么都想清楚。面对瞬间消失的天使，奥斯丁醒悟了，这一页也就翻过去了，但他还是没能合理解释“三位一体”，但这并不影响他对天主的信仰与热爱。

   我也不清楚“三位一体”的关系，而且我也不想弄清楚，因为是无用功，只能引起思想的混乱和教会的分裂，因为我的信仰来自天主的启示，我知道天主是天地万物的大主，也知道耶稣基督是天主，因为耶稣基督亲自告诉了我们：“斐理伯!这么长久的时候，我和你们在一起，而你还不认识我吗？谁看见了我，就是看见了父；你怎么说:把父显示给我们呢？”（若14:9）“我父将一切交给了我；除了父外，没有人认识子；除了子和子所愿意启示的人外，也没有人认识父。”（玛11:27），保禄也这样认为：“因为天主使万物都屈伏在他的脚下。既然说万物都已屈伏了，显然那使万物屈伏于他的不在其内。万物都屈伏于他以后，子自己也要屈伏于那使万物屈伏于自己的父，好叫天主成为万物之中的万有。”（格前15:27—28）

   我只知道“因为天主只有一个 ，在天主与人之间的中保也只有一个，就是降生成人的基督耶稣”（弟前2:5），因着这个中保的指引，“在逃脱世界上所有败坏的贪欲之后，能成为有分于天主性体的人。”（伯后1:4），因为我知道：“我们既是子女，便是承继者，是天主的承继者，是基督的同承继者；只要我们与基督一同受苦，也必要与他一同受光荣。”（罗8:17）

   “第一个人出于地，属于土，第二个人出于天。那属于土的怎样，凡属于土的也怎样；那属天上的怎样，凡属天上的也怎样。我们怎样带了那属于土的肖像，也要怎样带那属于天上的肖像。”（格前15:47—49），第一个人是亚当，而第二个人就是基督，基督是我们的榜样，是“长子”是“首生者”，而我们则是他的“同承继者”，这与我已足够了，与我理解不理解，口是心非的信奉“三位一体”没有关系，因为天主是公义的天主，“为使一切有信仰的人获得救恩”（罗1:16）,注意：是信仰而不是遵行法律。

andrew_wzh

信德

2087. 天主把祂的愛啟示給我們，我們的道德生活在對天主的信德中，找到了根源。聖保祿視「服從信德」(羅1:5; 16:26) 為人的第一義務。他指出一切道德偏差的根源與解釋，均在於「不認識天主」。我們對天主的責任是信仰祂並為祂作見証。

2088. 第一條誡命要求我們以明智、以警醒來培養和維護我們的信德，並拋棄違反信德的一切。事實上，有多種方式構成違反信德的罪：
對信德刻意的懷疑，是指疏忽或拒絕承認天主所啟示的，並經教會定為當信的道理是真的。非刻意的懷疑，是指相信上的猶豫，或在克服信德受質疑時的困難，或由信德晦澀而產生的憂慮。人若故意地維持懷疑，會導致心靈的盲目。

2089. 不信，是忽視啟示的真理或自願拒絕認同。「所謂異端，是在領洗後，固執地否認天主所啟示及教會所定為該信的某端真理，或是固執地懷疑這端道理。所謂背教，是整個背棄基督徒信仰。所謂裂教，是拒絕服從教宗或是不願與服從教宗的教會成員共融」。

dominus

面对奥迹，俯首接受并相信，这不是口是心非，你去问问奥斯定他接受并相信三位一体的道理是在口是心非吗？
你可以不去研究理解，因为这段道理超越你的理性，也超越所有人的理性，但不能因此演绎为：我不理解，对我也就不重要。
事实上，三位一体和圣言降生的道理，是基督宗教之根，也是圣经所启示的最为明显的道理。

王公明

andrew_wzh 发表于 2012-9-29 23:37
信德

2087. 天主把祂的愛啟示給我們，我們的道德生活在對天主的信德中，找到了根源。聖保祿視「服從信德」 ...

你只想阐明“教宗无错误”的道理，是吧？那么靠金钱可以买得灵魂升天，是不是当信的道理？如果不是，为什么教宗和教廷为什么那么大张旗鼓的操作，你认为当时谁代表教会？
至于教宗，你认为他是人还是神，你想把他当人就当人，想把他当神就当神，你一口一个基督在世的代表，但养私生子的时候又说他是“人”，你很有学问，但没有听到圣经怎么说的吗：“你们也不要被称为导师，因为你们的导师只有一位，就是默西亚。你们中那最大的，该作你们的仆役。凡高举自己的，必被贬抑；凡贬抑自己的，必被高举。”（玛23:10--12）还有：“这些教规既基于随从私意的敬礼、谦卑和苦身克己，徒有智慧之名，并没有什么价值，只为满足肉欲而已。”（哥2:23）

王公明

dominus 发表于 2012-9-30 04:04
面对奥迹，俯首接受并相信，这不是口是心非，你去问问奥斯定他接受并相信三位一体的道理是在口是心非吗？
...

首先，我还没有看到奥斯丁接受并相信“三位一体”的道理，请帮我查找，让我学习。
我比较较真，对我不理解的事，不相信，如果盲目相信，那就是迷信，我不会自欺欺人，我也研究圣经，但没有看懂你所说的最明显道理。我相信你也解释不通，即便解释了，我反驳了，也不过是我们所站的角度不同而已。

迷糊

你是天主徒啊！

你不明白三位一体，有天主教徒说过明白三位一体么？

你信三位一体么？

dominus

王公明 发表于 2012-9-30 09:53
首先，我还没有看到奥斯丁接受并相信“三位一体”的道理，请帮我查找，让我学习。
我比较较真，对我不理 ...

备受你所尊崇的圣奥斯定在其神学三部曲之《论三位一体》（中文版400多页）中先经过圣经后经过理性推论最后又用类比却在结语中承认“但是你，我的灵魂，在我就至上三一所说的所有这些事物中间的灵魂啊一一我不敢声称它们中有的配得上言说这一不可思议的奥秘，我只是承认他的知道在我太奇妙、太有能力了，是我所不能领会的……”（449页）。
既然无法论证的清楚，做类比又如在镜子中观看，该怎么办呢？奥斯定的态度就是面对这个奥迹俯首，承认人理性的局限。所以，奥斯定不得不说：“现在让我们以一个祷告总结全书，这是胜于论证的”（450页）。
“啊主我们的神，我们信靠你，圣父、圣子和圣灵。若非你是一个三位一体，真理是不会说‘你们要去使万民作我的门徒，奉父、子、圣灵的名给他们施洗’的(太28: 19) 。若非如此，主上帝你也是不会命令我…… 我已尽你赋予我的力量将注意力集中于这一信仰准则，寻求你，渴望理智地看到我已相信的东西，我己作了诸多论证、费力甚多了…… （451页）啊主独一的神，三位一体上帝，不管我在这些卷书里关于你说了些什么，愿那些属你的人承认；不管我在这些卷书里就我自己说了些什么，都愿你和属你者原谅”。
pdf图书可以从这里下载http://www.chinacath.org/download/pdf/shenxue/2009-10-14/436.html
你歪曲了圣多玛斯，接着就是当今教宗本笃十六世，现在连你最崇拜的奥斯定你竟然连他的基本思想都不知，就听了一个小故事，然后发挥成一篇文章，不仅没有任何说服力，甚至连基本的行文规则都不懂：你批判你不懂的，和你没有阅读过的东西，且用圣经来做证据。好可怜的圣经，竟然被你屡次“亵渎”。

王公明

迷糊 发表于 2012-9-30 15:18
你是天主徒啊！

你不明白三位一体，有天主教徒说过明白三位一体么？

你还真是迷糊，你问我的问题本身就是问题，看起来没人明白过三位一体的道理，所以我不信，你信却不明白，看起来是迷信。

王公明

“但是你，我的灵魂，在我就至上三一所说的所有这些事物中间的灵魂啊一一我不敢声称它们中有的配得上言说这一不可思议的奥秘，我只是承认他的知道在我太奇妙、太有能力了，是我所不能领会的……”
再次感谢你的知识，你能说奥斯丁知道“三位一体”的道理吗？他为什么苦恼，他“信”了，是对的，如果不信，教会史上就又多一个异端，信与不信很重要吗？看那个“三位一体”的悍将——罗马司铎依波利，因为辅祭贾里笃讨好时任教宗翟菲林，继任为教宗，一怒而建立对立教宗，成为裂教者。还有那护教者戴尔都良，最后怎么样？

王公明

dominus 发表于 2012-10-1 06:53
备受你所尊崇的圣奥斯定在其神学三部曲之《论三位一体》（中文版400多页）中先经过圣经后经过理性推论最 ...

圣奥斯丁真的伟大，“知之为知之不知为不知，是知也”，他为自己不敢肯定的言语求主原谅，他是为出于善意而表达。
但我真的没有看出他对三位一体真正认识。

hzs0918

楼主能理解造物主与受造物之间距离吗？
如果你不能理解，那么我是否可以说你是无知小儿呢？
如果你理解，那么你是否该在天主面前俯首呢？

王公明

hzs0918 发表于 2012-10-1 09:28
楼主能理解造物主与受造物之间距离吗？
如果你不能理解，那么我是否可以说你是无知小儿呢？
如果你理解，那 ...

你能理解你与耶稣的差别吗？耶稣基督与你一样有一个肉身，并且能感受而且要感受肉身的痛苦，为什么要有肉身，你只看见了他的神性，而故意忽略了他的肉性，只贪羡他神性的荣耀，却不愿跟随他战胜肉身的欲望，情愿做肉性的奴隶，并妄想着与天主的国有份，无知的小儿有的是，到处都是，就是那些在基督内吃奶不息的婴儿，也就是那些有基督徒之名而对基督、对圣经一无所知的人。

dominus

王公明 发表于 2012-10-1 07:54
圣奥斯丁真的伟大，“知之为知之不知为不知，是知也”，他为自己不敢肯定的言语求主原谅，他是为出于善意 ...

奥斯定哪怕对三位一体一点认识都没有，但他面对奥迹是俯首，是称呼：三位一体的天主啊。
可是你呢？
要是信仰的东西都能让人明白才相信，还有天主教吗？
奥斯定在《论三位一体》一开始，就有一段叙述，似乎其中就提到了你这种人。
“敬告读者，作者写此论三位一体论文，是为求反对那些鄙视以信仰开始而醉心于肤浅理智之人的诡辩。他们当中有些人企图将他们由感官的经验，或机智，或艺术之助所构成的观念，应用于属灵的事上，以前者忖度后者。还有些人则按照心思所喜爱的去想像上帝，因此用扭歪错谬的法则来讨论上帝。还有第三种人，他们固然力求超出那必改变的全创造，好把他们的思想提高到不改变的实体即上帝那里；但他们因受必朽所累，既似乎知道他们所不知道的，又不能知道他们所要知道的，就武断地把自己排除于了解的门外，宁愿固执自己的谬见，而不愿改变他们所拥护的。我所说的三种人，即照有形体之物来想像上帝的人，和照属灵的受造者例如心灵来想像上帝的人，以及既不照有形体之物也不照属灵的受造者来想像上帝却对上帝仍抱错见的人，都犯了上述的通病；他们与真理相距这么远，以致无论在身体内，或在受造之灵内，或在创造主本身之内，都不能找着什么，与他们的概念相符。例如人若想像上帝为白或红，他就错了；可是这些都在身体内找着。再者，人若想像上帝时而忘记又时而记得等等，他也同样错了；可是这些事情也都在心思内找着。但人若想像上帝有权能产生了自己，他更是错了，因为不仅上帝不是这样存在的，而且属灵和属形体的受造者也不是这样存在的；因为没有什么产生自己的存在”。

你就是奥斯定所说的那第三种人。

ybzd

凡高举自己的，必被贬抑；凡贬抑自己的，必被高举。
受教了