绝罚还是未绝罚？

修公爵

慕容梓 发表于 2012-7-11 14:19
修公爵  貌似对教会法律很懂，但看到你言论，也觉得不外是人云亦云而已。
法律委员会的解释已经说的很清楚 ...

那就以陈神父的汉语著作为准，删去拉丁语部分，你觉得陈神父在《法典解释》这本书中谈的是伦理吗？

修公爵

山雨来 发表于 2012-7-11 07:15
裴主教这一次的参与非法祝圣，可以用修公爵上述种种理由予以开脱。也可以向圣座涕泗滂沱地汇报自己的被 ...

山兄，解决途径只有一个，你懂得。

张怀阳

慕容梓 发表于 2012-7-11 14:19
修公爵  貌似对教会法律很懂，但看到你言论，也觉得不外是人云亦云而已。
法律委员会的解释已经说的很清楚 ...

你比修公爵要强，你的出现会让他想知道你到底是谁的。你说的对，不过最后的结局一定是：不会被绝罚的，而是会宽大的。天主是仁慈的，只要有悔改的意愿他都会宽恕。但有些事不能颠倒是非，不能因为压力就可以作为放弃原则的借口。在中国当主教真的很不好当，得考虑方方面面。都知道殉道光荣，但是真要去殉道，又谁都不愿意去。原则和宽容都很的重要，套用毛主席的方针——一批二保！只批不保，教会完了；只保不批，下次还去。只是一味的批判，将会让主教们更加投靠爱国会。只是一味的保护理解，下次再有祝圣还得去。本来主教们可以说：大家不让我去，再去没人听我的了。但是宗教局会说：不会的，去吧，大家都会理解你的！

修公爵

匿名、慕容，虽然我们观点不同，但有建设性的学术探讨是大有裨益的，希望继续！

修公爵

小陶律师 发表于 2012-7-11 08:26
修兄弟，不要抱什么幻想了，引用法典或法律解释应当完整，无须自欺欺人，是就说是，非就说非，勇于担责，刻 ...

陶律师，我就不一一回复，以下是我以前写的文字：
无论是教会法，还是世俗法；无论是资本主义国家法律，还是社会主义国家法律，对一项行为是否构成犯罪或背命，都会综合考查四方面因素：既主体、主观意识、客观行为（教会法典称之为外在违法或背命行为）、所侵犯的客体（本文只讨论外庭处理的行为，不讨论内庭处理的思言行为）。一部刑法典的开篇一定是该刑法的总则，具体厘定这些问题。只有这四项都满全了，才能使用分则中的法条课以处罚。比如“杀人偿命”是地球人都知道的法条，但如果一个法官凡接到杀人的诉讼，就判处被告死刑的话，这个法官就一定是个庸官。道理很简单，法官必须考查刑罚之主体，是否达到具备完全行为能力的年龄（国法规定18岁，教会法规定16岁）、是否患有精神疾病（教会法称之为经常心神错乱者）、是否酗酒（国法不豁免而教会法“减轻法定或由命令所定的罚而科以补赎”）。法官还得考查该主体的主观意识，是故意的，还是过失的；是由不可抗力造成的，还是被人教唆的；是出于正当防卫还是感情冲动，这些都会影响最终刑罚。所以，罗马法中有一条准则，既Actus non facit reum nisi mens est rea(非有意犯罪的行为不算犯罪行为)。

  

慕容梓

修公爵 发表于 2012-7-11 16:23
那就以陈神父的汉语著作为准，删去拉丁语部分，你觉得陈神父在《法典解释》这本书中谈的是伦理吗？ ...

我只能说“外行看热闹，内行看门道”。

修公爵

慕容梓 发表于 2012-7-11 17:00
我只能说“外行看热闹，内行看门道”。

问题是外行不想老老实实看热闹，老觉着比内行的水平还高。

张怀阳

这次去，又不是裴一个人去，如果只针对他实在不公平。对于修公爵，我就一句话：错就是错，我们敢犯错，我们就敢于认错，我们要相信天主会宽大的。对于其他人，我还是一句话：压力大，主教不好当。
这次去就去了，教区的司铎、修女、教友就算有些人心里不满意，但是考虑到教会团体的顺利发展和与宗教管理机构的和睦关系，去参加我们是可以理解的，所以我们还是会继续支持主教的工作。但是下回，千万别有下回，否则就算形不散，心都散了。

asdzxc

《宗座法典条文解释委员会》 :

如众週知，《法典》第1321条给此罪行所下的定义是：凡有人以外在行为，不论是因故意或过失，作出违法或背命的事，便负上严重的罪责，该受法律所定的处罚。此条文还补充说：有外在犯罪行为者，即推定应负罪责：但显有反证者，不在此限（《法典》第1321条3项）。只要犯事者有违法的意识，便足以指称罪行的成立，而不在乎他是否知道此罪行所附带的刑罚。

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请修小子学学这一段《宗座法典条文解释委员会》 :

asdzxc

《宗座法典条文解释委员会》 :

对于在无教宗任命而祝圣主教的案件，《法典》第1382条声明祝圣的主教以及被其祝圣者，均陷于保留于宗座的〝自科〞（latae sententiae）绝罚（excommunicatio）的情况。此罪行违反了《教会宪章》（Lumen Gentium）第22点和第24点，以及《主教在教会内牧灵职务法令》（Christus Dominus）第20条所确定的天主教之教义，此教义也归纳在《法典》第377条1项中：「教宗得自由任命主教，或批淮依法选出的主教」；以及第1013条：「主教除非首先确证有教宗之任命状外，不淮祝圣别人为主教。」

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修公爵你还要狡辩吗？

修公爵

一篇好好的学术帖子，就这样被大字报淹没了

asdzxc

《宗座法典条文解释委员会》 :

《天主教法典》第1382条所指的罪行，是由祝圣的主教和被祝圣者所犯的。此外，主教祝圣礼一般都有其他主教参与，襄礼主教在主教祝圣礼中给予覆手并诵念祝圣祷词（参阅《主教行仪守则》Ceremoniale Episcoporum第582条和第584条），被视为此罪行之合谋，因而处于同等的刑罚。教会的传统及近期的惯例也确认了这个诠释。

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修公爵你解释的是误导人吧，知道误导人是什么罪吗？

asdzxc

修公爵 发表于 2012-7-11 17:45
一篇好好的学术帖子，就这样被大字报淹没了

修公爵、你那是？一篇好好的学术帖子吗？

还是讨论问题吧。
有帖子谈到教廷一定不会绝罚，我觉得说教廷一定会赦免对他们的绝罚比较恰当。对于做出这样的行为的人来说，做了就是处于自科绝罚之中，除非他们能够自证有重大迫不得已的缘由。但即使是出于自愿而做的，只要有真心痛悔，圣座也会赦免。就像我们犯大罪，其实也是遭弃绝，我们办神工告罪求赦，神父一般没有不赦的，他们的情况特殊就特殊在他们不得随便找个神父办这桩神工，因为“保留于教宗”。当然赦绝罚的罪，可能要罚神工，可能为避免恶表而要求求宽免者有公开的表示，就如同我们办告解时神父罚神工一样。绝罚的罪一定会赦免，这是教会的仁慈，但是赦罪的方式有多种，要视乎不同的情形。
帖主说的要等公告才能定是否处于自科绝罚，我认为有点问题的原因就是：如果说一定要等圣座的公告宣布绝罚才算处于自科绝罚，那自科两个字就落空了。其实反过来想想就很清楚：如果圣座公告出来才算定案，而圣座又要求参礼者报告，那如果参礼的不报告，岂不是就永远不可能确定这些人的自科绝罚？那按照要求报告情况的（不管是认错还是辩白）岂不是自投罗网，还不如不按要求报告的？这样把报告就赦罪搞成了报告就定罪，这不符合逻辑。所以逻辑的顺序应该是：参加了，犯罪了，陷入自科绝罚了，按要求报告（辩白或认错），求宽免，按要求做补赎，得宽免。

1382

修公爵是误导人。

1382

就像我们犯大罪？但犯1382条罪的法律处罚和行为上表示，赦免是不一样的。不是我们长人犯个大罪所处理的那种方式，就像那一级神职可赦免什么罪、是有规定的。我承认，表示悔改后，绝罚的罪一定会赦免，但赦免的方式不一样，并不是楼主那种草草解释，就草草完事了。

josephli

先看“万民福音部”的一段说明：有关祝圣者主教
7. 其他七位祝圣者主教们目前是什么状况呢？
作为祝圣者的主教们，按教会的法律规定，已面临《法典》的严厉处罚（《声明》04.07.2011），其涵意是「有外在犯罪行为者，即推定应负罪责；但显有反证者，不在此限」（《法典》1321，§3）。 「被推定的罪责」是指已有充分理由去确立这些主教们因非法祝圣主教而犯下了严重违纪行为。除非相反的证据得以确立，他们则被推定为陷于绝罚中。
8. 他们可以继续照常奉行牧职吗？
不可以。直到他们「被推定的罪责」尚未取消之前，他们不可照常奉行主教的职务。
9. 他们应该做什么呢？
首先，也是最重要的，他们有责立即向圣座请求宽恕，说明他们参与非法祝圣主教的原因，并等候圣座的答复。
10. 如果参加祝圣的主教在良心上认为他自己没有受到绝罚又会怎么样呢？
「良心」是神圣的场所，在这里，有关的主教们要对天主诚实。无论如何，其他人不能看到他的良心。直到「被推定的罪责」被取消以前，有关的主教应回避公开履行牧职。同时，他仍有责任向圣座请求宽恕。
11, 神职人员和教友应避免领受他们所施行的圣事吗？
对！他们应该避免。这并不是因为神职人员和教友们可以评断有关主教的良心，而是因为他们的「被推定的罪责」尚未取消。

   这是圣座万民福音部关于乐山非法祝圣声明的解释。应该说这个权威的解释同样适用于哈尔滨的非法祝圣。也就是说裴牧已推定限于绝罚当中，不能够行使牧权，举行参礼圣事礼仪。这也是我们非常痛心和不愿意看到的。

josephli

自去年聊城(阳谷)教区赵凤昌主教参加6.29乐山非法祝圣礼之后，教廷发表严厉的声明以来，聊城六位神父一直未能与主教共祭。直到临近圣油弥撒（圣周四）前，赵主教最终与教会达成共融。因此圣周四这台圣油弥撒也是聊城（阳谷）教区分离长达九个月后，主教与所有司铎及教友达成共融后的第一台弥撒。

这让我深深地感受到了天主大有能力的爱，正如圣咏二十三篇上所说的：“纵使我应走过阴森的幽谷，我不怕凶险，因你与我同在。你的牧杖和短棒，是我的安慰舒畅。在我对头面前，你为我摆设了筵席；在我的头上傅油，使我的杯爵满溢。”

基督是我们的君王，是祂亲自带领着我们整个教会迈向真理。我们不能保证不会犯错误，但我们坚信耶稣，祂将真理之光带给我们每一个信赖祂的子民。
其实聊城的六位神父很是团结，他们都有一个共同的特点值得全国师法，那就是：

“他们尊重神长，但更尊重真理”！

josephli

11, 神职人员和教友应避免领受他们所施行的圣事吗？
对！他们应该避免。这并不是因为神职人员和教友们可以评断有关主教的良心，而是因为他们的「被推定的罪责」尚未取消。  
12. 一位祝圣者主教的「被推定的罪责」尚未取消， 那么神职人员和教友们还能做什么呢？
首先，他们应该坚定信仰、坚持维护团体的合一。他们的主教既然尚有「被推定的罪责」，那么有关此情况，便要尽量鼓励神职人员和教友为他祈祷；必要时，以教会的训导，晓以大义。非法祝圣主教不仅严重违反纪律，或者使教义模糊起来，而且更为严重的是深深地伤害了教会共融。

修公爵

愚昧得雷人