爱国会的，归爱国会；梵蒂冈的，归梵蒂冈

zxc123

现在中国有分裂教会的人吗？可现在有许多人有种种的行为分裂，包括自办教会和参加的人，乱共祭的人，自选自圣的人。


千万不要做分裂教会的罪人!

藏獒兄

zxc123 发表于 2012-4-17 22:03
现在中国有分裂教会的人吗？可现在有许多人有种种的行为分裂，包括自办教会和参加的人，乱共祭的人，自选自 ...

123，我不准备和你多聊，不过我要说一句给你：所谓裂教，是指分裂天主教，成了别的教会。只有在天主教会内，才有裂教的说法；如果分裂了，你怎么喊，意义都不大的，因为人家不是你的教了，你喊啥？不过如果也叫天主教，那么就有牌了，莫不成你支持一个新的非罗马公教天主教会的天主教赞成你说的：你们为什么裂教？为什么不与爱国会教会共融？你们为什么脱离爱国会教会而自办教会？乱共祭？

如果不太明白，祈祷是个好方法。

zxc123

及然你不准备和我多聊，你就别多情的，引用我的帖子！！！  

zxc123

2089.所谓裂教，是拒绝服从教宗或是不愿与服从教宗的教会成员共融。

有人能看懂天主教要理上说的什么是：裂教了吧，不懂去学学要理，再不懂就去好好的祈祷或参加要理班学习。

zxc123

千万不要做分裂教会的罪人!

zxc123

口号和行为是两码事，呵呵！喊？是分裂不了的 也成不了罪人！

zxc123

行为上的分裂，另办教会非法祝圣乱共祭才是分裂和罪恶哪！

zxc123

什么是罪？对罪的态度和认识，只喊：行吗？悔改吧！只有悔改才能合一共融。什么是悔改？？？？

zxc123

2089.所谓裂教，是拒绝服从教宗或是不愿与服从教宗的教会成员共融。

不愿与服从教宗的教会成员共融。

一、这一条在中国有服从教宗的教会吗？
二、有与教宗的教会成员吗？
三、如果有为什么不如他们共融哪？
五、现在有人是拒绝服从教宗吗？

清茶黄

hzs0918 发表于 2012-4-17 18:34
以目前中国的强大，完全有能力强行让爱国会成为中国爱国教。
但是，为什么不这么做呢？为什么呢？
呵呵，不 ...

楼主绝笔。

城市农民

诸公引经据典，一腔热血，值得钦佩！
只是有一句要提醒个别弟兄：不要对不同意见的人随意贴上“标签”，这样极容易给人造成伤害！即使算是“评价”，也是非常不公允的！如说地平线是“汉奸”，又有人说公爵是要成为600年！　如果认真读他们的帖子，完全可以明了他们的基本观点是与大家一致的，才华也是很让人敬佩的！虽说“护教心切”，也不能伤及无辜！何况这更不符合天主诫命！
以前有个别人喜欢在论坛搞人身攻击，现在基本绝迹了。如XX,XX　，被禁之后，论坛风气好转很多。希望我们一起维护这良好的氛围！让别人从我们的言行中看到基督的形象！

藏獒兄

城市农民 发表于 2012-4-18 18:21
诸公引经据典，一腔热血，值得钦佩！
只是有一句要提醒个别弟兄：不要对不同意见的人随意贴上“标签”，这 ...

说的有份量！没事，只是讨论，他们见了面会很客气，不拿板砖的。

中华圣公教

楼主的探索性方案被双方的一些网友所诟病（当然还是有声援支持的声音的），都竭尽所能地非议而认为不可行，对此我做一点简要的回复吧：

我提出的方案建议是属于学术探讨性质的，并不是分裂教会！实际上，分裂教会者恐怕恰恰是自选自圣一类闹剧以及爱国会中的政客、投机分子和从中获得既得利益的神职人员；他们对于本方案的指责，是否属于不打自招地证明了他们那种欲盖弥彰的“道貌岸然”、“贼喊捉贼”、“装腔作势”、“声东击西”、“卑鄙无耻”、“当婊子还想立牌坊”的罪恶用意呢？！

爱国会及其看家护院者如果真的对自己充满信心，如果真的认为自己确实是符合天主真理的话，就应该接“着”，而不是躲闪，甚至还要“倒打一耙”、“恶人先告状”，实际上恐怕是虚弱的表现。否则，容易给世界舆论视听方面造成以政干教、以假乱真、心怀叵测的不良影响或嫌疑。

我认为基督徒（含天主教信徒）必须爱国、也应该爱国！这是符合基督爱人如己的教训的。在坚持爱国方面，基督徒（尤其是生活在中国的亲梵蒂冈天主教信徒）不应该有异议，而且应该做得比爱国会中的官员或红色主教们更加出色，甚至要成为整个中国人民中爱国的楷模或典范。生活在中国的亲梵蒂冈天主教信徒如果做不到这一点，甚至严重地在言行方面做出相反的表样来，那么就必然地徒增徒给爱国会方面继续搞自选自圣闹剧以口实或把柄！
应该说，正是出于这种战略考虑，“神的学生”、“倚天屠龙剑”等网友才要连篇累牍地发布基督徒（含天主教信徒）为什么必须要爱国的主题帖子吧。可惜可叹的是，他们二人的良苦用心却不被绝大多数亲梵蒂冈派天主教信徒网友们所理解，甚至加以指责诟病——而爱国会方面的政客五毛们正是看出了他们二人的良苦用意，所以看准时机向“神的学生”发难——也许政客五毛们看到了“神的学生”远比那些整天自命忠贞的天主教网友们来干实事，而感到了恐惧吧——否则，非常强调爱国的爱国政客五毛们为什么容不下那位同样非常强调爱国的“神的学生”呢？！难道能够仅仅是出于个人之间的嫉妒或宿怨吗？！在我看来，“神的学生”、“倚天屠龙剑”、“划向深处”等网友，应该算是既真正爱国又是真正爱教的。但他们往往不为亲梵蒂冈天主教信徒网友们所认可——我们从中可以看到，中国天主教信徒（含天主教学术论坛信徒网友）们恐怕确实有待于提高自己吧。
而天主教学术论坛和天主教长青家园论坛中的绝大多数亲梵蒂冈天主教信徒网友们，在爱国这个问题上可能犯了严重的错误，有的网友称爱国会为“爱鬼会”，还有的网友激烈地抨击政府，声言专爱别的国家。我发现在天主教长青家园中有个叫“若瑟L”的网友竟然把我的这个主题贴子的题目改成了“爱鬼灰的，归爱鬼灰；梵蒂冈的，归梵蒂冈”而发布到长青家园论坛中去了。这种从言辞方面羞辱性的做法应该说是非常不好的，逞一时之痛快，最后可能就是双方面的成见越来越深，更不符合基督饶恕的教训，甚至给人一种小孩子习气，更容易给爱国会反公教并自选自圣以口实。

但爱国的方式方法和动机应该必须搞清楚！那些贪污腐败的领导干部和既得利益者（无论是教内还是教外的既得利益者），也是高叫爱国的，甚至比真正爱国志士们都叫得高调热烈，但在他们的骨子里则是慷国家之慨、鱼肉百姓人民的。所以，目前整个中国的所有既得利益者，在很大程度上，是既不希望改革开放继续深化下去，更不希望回到改革开放前的状态中的。同理，在亲梵与亲爱国会的那类本身属于既得利益的神职人员和政客或准政客中，是否也存在着既不希望中梵冲突真正化解、更不希望回到双方发生冲突前的状态（例如发生自选自圣之前的状况）中的既得利益者呢？至少各种五毛政客分子就是如此吧。所以，五毛政客分子们在本论坛上喜欢挑起双方面信徒网友们的争辩、互相攻击、叫骂，甚至他们搞出唱双簧、唱多簧的闹剧来——不断地激发亲梵信徒们反对爱国的怨言怒声来，以供自选自圣之用，以供他们利用在官方爱国会与梵蒂冈之间的矛盾冲突中获利。

梵蒂冈方面应该把类似于楼主的这种基于基督真理法则所提出的办法向中国爱国会提出来，将其一军。而不是总是以眼还眼、以牙还牙地进行谴责，并总是以封闭、狭隘的作风来行事。梵蒂冈教宗方面似乎应该好好地领悟并效法耶稣基督那种在世人看来明显属于“愚拙”、“失败”、“受辱”的天主上智，让对方去尽情地表演好了，从而在整个世界举世舆论方面（无论是中国国内还是在整个全球）赢得真正的道义方面的胜利。等到独角戏、恶作剧唱不下去了、难以收场了，再出面。这可能算是高明一点的上策吧；否则，恐怕是自己把自己给降格了。更何况，暂时的一城一地的成败得失，真的有那么大的意义或重要性吗？应该相信，凡不是出于天主的，就必不能够长久地立得住，任何倒行逆施、违背真理正义的事体或势力都是难以长久的。

实际上，在中华大地上已然存在着这种两架马车并驾齐驱的事实。但双方却还非要欺世盗名或虚荣自尊，确乎是很可笑的。既然双方面都是认为自己是非常了不起的，那么就不妨比试一下子嘛。更何况，如果这样一来的话，爱国会方面也能够向整个世界证明了中国政府的雄心壮志和泱泱大国的大度气概、对自己的充分信心；梵蒂冈方面也应该看到，这毕竟属于天主教在中国传教事业方面的“增量”意义、相互竞争从而提升士气振奋信徒信德意义的好事。难道梵蒂冈方面担心如果这样办的话会被爱国会方面给地盘都蚕食了吗？！

事实上，在中国，有许多平信徒尤其是老年平信徒出于所在城市或农村天主堂数量少、离家距离远近、过往信教经历、与神父主教熟悉程度等方面原因的考虑，并不会、也不想过多地纠结于所去敬拜弥撒的天主堂究竟是地上教会还是地下教会，究竟是属于爱国会圣的主教还是属梵蒂冈圣的主教在主持或署理，所以在我看来如果爱国会与梵蒂冈双方面各自在中国主持不同系列的天主教的话，未必就能够出现有些亲梵蒂冈教宗的天主教信徒网友们所谓的“如果那样子的话，爱国会方面就只能剩下几个光杆司令”的情形。
实际上，在我看来，爱国会及其所控制下的教会，如果真正搞起来的话，如果能够不为投机政客所扭曲利用的话，应该也能够为传播基督福音做出贡献的。【难道我们能够完全地否定英国的圣公会在使英国人民皈依基督真理信仰方面的贡献吗？！】问题的关键是，在中国这个特殊的政治文化传统环境中，任何美好的事物或想法，都会被潜规则或被走样变形。

亲梵教友神长可能担心分家时被净身出户：中梵双方都非差钱的主儿，届时中方应不会小家子气吧，因亲梵神职教友也参与了创业。一城若有二堂各得一，若只有一堂就补偿不得堂一方以欠款另建。

有网友认为我的说法是“调侃式的述说”！那么在尔等看来，耶稣在十字架上的愚拙救世之道，是否也是属于调侃呢？如果耶稣不是调侃的话，那么他所说的“凯撒的，归凯撒；天主的，归天主”这个处理政教关系的最高法则，难道能够是调侃吗？！难道不应该作为解决中梵之间矛盾的重要理论依据和最高真理吗？！
如果爱国会与梵蒂冈双方面，都能够真正地出于天主圣意，真正地想传播基督福音真理，真正地想使中国人民尽早地摆脱迷信、空虚、无知、狭隘、沦丧，真正地想实现中国的长治久安的话，而不是出于人意使然的妄自尊大、自命不凡，那么就应该能够以天主耶稣基督的最高真理法则为指导。

中华圣公教

亲官方爱国会中的人，应该说是不希望亲梵蒂冈派天主教信徒声言爱国的，而是希望他们说出激烈地反对爱国的言辞的。所以，主张基督徒爱国的网友，例如“神的学生”，必然是不能够被见容的。

亲梵蒂冈天主教信徒如果狭隘地反对爱国（或把爱国与爱教置于对立地位）的话，必然会正中爱国会的下怀。所以，本论坛中那些亲梵蒂冈天主教信徒所谓的忠贞言论，实际上恐怕是亲痛仇快的做法，貌似护教，实际上恰恰产生了适得其反的结果。天主教忠贞信徒们的敌视中国政府的叫嚣或言论，如果是出于梵蒂冈方面的默许或授意的话，那么梵蒂冈方面恐怕是发生了严重的错误。

在我看来，如果天主教忠贞教会方面只派出少数几个精兵强干、信仰纯正、相互间说法一致或互为补充的网友来本论坛发言言论，而不是由许多信徒都自称忠贞或代表忠贞、但却是非常分散多样化、混乱化且激烈地敌对化、仇视化、激愤化的言辞说法，才能够产生比较好的效果，也才能够避免爱国会方面的人或投机分子五毛等人打着忠贞教会的名义甚至打着神父主教的名义来混淆是非、甚至栽赃陷害。

ak89一类所谓天主教忠贞教会的网友，你们搞那种所谓的揭露或猜测一类的举动，实际上并没有任何意义！你们应该阅读我等一类能够超越你们狭隘偏见或教条的具有建设性的建议或说法、独到见解，看看是否真正有道理或具有借鉴可取之处，而不是搞其他方面的小动作。否则，你的这种做法，与五毛政客分子，究竟有多少区别呢？！

呜呼！天主教忠贞教会的信徒如果都是这种非常狭隘的低能儿的话，那么教宗圣座恐怕是真的要回天无力了呀！由此观之，恐怕爱国会方面未必完全就是出师无名或胡搅蛮缠、蛮不讲理的吧。可以想见，如果你们不抛弃你们的狭隘排外的偏见的话，中梵之间很难对话成功。事实上，你们这类忠贞教友们在网络论坛中的快意言论，恰恰是严重地阻碍影响了中梵对话。

事实上，究竟谁才是真正有益于教会和基督福音在中国的传教，未必就是如同尔等所狭隘地自封自命或自以为是地、自义地认为的那个样子！


以后不想再光顾这个论坛了。让爱国会、梵蒂冈双方面各自自命不凡的所谓忠贞分子们去自我感觉良好去吧。如我一类人的发言往往会使他们的梦破碎而心痛的。同时，更何况，就如同苏格拉底、耶稣基督指正那些糊涂蛋、欺世盗名者，往往会遭到攻击的。

ak89

呵呵，没有小动作，何来被揭露的小动作？

中华圣公教

ak89 发表于 2012-4-25 13:08
呵呵，没有小动作，何来被揭露的小动作？

0918您继续！本来我还对您很敬重的，认为你很忠贞。但现在，我感到这个论坛中的忠贞，无论是爱国会方面的忠贞还是梵蒂冈方面的忠贞，半斤对八两！大概是中国人的素质或德性使然，而这又是由中国传统文化之消极影响使然。  

藏獒兄

兄弟，实话说，这里几个活跃的喜欢研究神学以及关心教会的教友，因为你是新入教了解比较少，所以可能没怎么把你当个牌看。包括公爵，也可能是看在同教区的面子上，而且还是公开在爱国会免费打工的，不好意思掰褫；而以善胜恶等事务繁忙，对你不伦不类的观点还没当回事儿；五毛们无论哪一派哪一只的，都因为你是在敌对教廷而观战。你到底要干哈啊？人在江湖混，后面的日子还要过啊。
我非常真诚地建议你阅读一下《耶稣会士中国书信集》，网上应该可以搜到，估计在线这里也有。泣泪叩首！拜托先读读。

苹果的信仰

中华圣公教 发表于 2012-4-25 13:23
0918您继续！本来我还对您很敬重的，认为你很忠贞。但现在，我感到这个论坛中的忠贞，无论是爱国会方面 ...

0918和ak89是俩人，你不要搞错了，友情提示了。

藏獒兄

下面是天主教在线的看法，特别推荐供参考。我觉得很有实际意义。

合法与非法混合参礼损害共融、破坏合一

时间：2012-04-25 来源：天主教在线 作者：天主教在线 点击： 1

2012年4月19日，南充教区陈功鳌晋牧，非法“主教”雷世银襄礼。2012年4月25日，长沙教区屈蔼林晋牧，非法“主教”刘新红襄礼，另外，主礼者李山主教曾经参加两次非法祝圣，根据圣座指示，所有参礼的合法主教都推断为受绝罚状态，因此，必须向教宗请求宽恕。据悉，李山主教未曾正式向教宗请求宽恕。这足以让梵蒂冈感到不安。 合法与非法的混合在一起参礼共祭，冒领亵渎基督的体血，给全体信众树立一个坏表样，犹如“表演”。 根据我们的判断： 第一，测试梵蒂冈的底线，若梵蒂冈沉默以对，则视为重大突破。 第二，既得利益者将非法推上前台亮相予以既成事实的合法化。 第三，将共融矮化为共祭和拥抱似的“表演”。 第四，破坏教会的合一进程。 此前，教宗在祝圣主教的仪式上曾经告诫新牧们：“上主要求的是忠信”，“仆人应该懂得到如何管理交给他的财产”。“耶稣基督的忠仆恰恰在于不要一味按照世间的方式去认识信仰。我们不能把人引向我们自己、不能谋求权势和他人的赞赏，而要把人引向耶稣基督、引向生活的天主。只有基督才有永恒生命的圣言，我们要把这些圣言带给人们。……耶稣对仆人的第二个要求就是“谨慎，但谨慎绝不同于狡猾。谨慎所强调的是真理至上，而真理是我们行动的准则。谨慎要求谦虚、守纪律以及清醒豁达的理性、不受偏见左右、不以欲望和情感判断，而是探索真理，甚至令人不舒服的真理。谨慎意味着寻求真理、依照真理行事。谨慎的仆人，应该是真理的人、是具有坦诚理性的人。借着耶稣基督，天主为我们打开了真理的窗口”。 “骑在白马上的不一定是王子，也有可能是唐僧”，同理，“戴上主教帽的不一定是主教，也有可能是俗人”。 从眼下的情形来看，合法与非法混合参礼可谓一颗老鼠屎坏了一碗粥，可是如果再任由老鼠屎这样肆意嚣张，这颗老鼠屎就不甘坏了一碗粥，而是想坏掉中国教会这个一锅粥。建议梵蒂冈从今天开始，不再像过去那样姑息，立即展开扫除“老鼠屎”的大行动，让“老鼠屎”远离共融的场合，让中国教会这锅粥重新散发出诱人的本色甜香。 相信圣座中国天主教事务委员会在梵蒂冈召开的会议会讨论这个令各方关注的焦点，并且发表声明。

清茶黄

以善胜恶 发表于 2012-4-17 20:22
"中国天主教＂和＂天主教在中国＂是完全不同的两个概念！

如果有人说是措辞的问题，其实是对＂至公＂这个 ...

天主教在冰岛
天主教在罗马
天主教在美国
天主教在澳门
天主教在朝鲜
……