宗教妨碍进步——北京晨报访谈方舟子

约书亚

宗教妨碍进步——北京晨报访谈方舟子
北京晨报：很多人说今天的中国缺乏信仰，你认同吗？
方舟子：我不赞同。我一直以来都认为中国人不是没有信仰，而是太容易轻信，是什么都信。可能中国没有西方国家那样统一的信仰，但却从来不缺乏信仰，从古至今，中国人信神、信命、信祖先、信圣人、信书，乃至信金钱、信风水……所以说，没有信仰的说法不对，相反的是信得太多了，甚至迷信得太多了。

北京晨报：不少人认为当今社会道德滑坡、诚信缺失、骗子横行、腐败成风等现象的出现，是因为信仰缺失，你怎么看？
方舟子：我也反对。这是两回事。一个人有没有信仰，和他有没有道德是不相干的，没信仰的人未必就没有道德观念，有信仰的人，也未必就道德高尚。实际上，有信仰而干坏事的还少吗？希特勒也有信仰，恐怖分子也有信仰。

北京晨报：那么在你看来，当今社会缺少的是什么？
方舟子：缺的是理性思维和科学精神。信仰，往往是没有证据、甚至是有相反证据，但他仍旧相信，无条件地信，并且为之辩护。这跟理性的思维和科学精神相悖，理性的思维要求逻辑严密的论证，以充分的证据和逻辑推理为基础，科学精神则要求不断地怀疑、求证。所以说，敬畏和理性、科学，是完全不同的两种思维方式。中国人从古至今一直都有敬畏的传统，但是没有理性思维的传统，读中国的古书，其中有不少逻辑很混乱，其实就连逻辑这个词也是外来的。

北京晨报：理性思维和科学精神又和当代的社会问题有什么关系？
方舟子：没有理性思维的传统，人们遇事就容易轻信，这其实在某种程度上助长了社会问题的蔓延，比如说骗子横行，人们倘若都有怀疑和求证的精神，恐怕就要少很多，再比如腐败，如果人们对于政府官员的行为有追根究底的观念，他们也就不会那么容易贪污腐败。凡此种种，许多问题，就是由于轻信，不去挖掘他，不去认真思考，结果才会发生。
培育理性的思维、科学的精神，才是真正解决诸多社会问题的道路，信仰固然可以让人向善，但同样也有它的负面性。更重要的是，信仰和理性思维是两种完全不同甚至相对的观念，因此，通过信仰改世界，未必就能得到一个真正的现代化世界。

北京晨报：信仰和现代化是矛盾的吗？
方舟子：现代化的建立，必须要有理性的思维和科学的精神，这是非常重要的。比如说对自然的认识，从信仰角度来说，可以认为万物有灵，风有风神，雨有雨师，这就可以了，不会有更深的认识。但是如果用科学精神和理性的思维去考虑，就会去探究自然的奥秘，人对于自然的认识也就越来越深入。在社会科学中，同样如此，理性的思维、科学精神，让人不断地思考，究竟什么样的社会才是最适合人类发展的，社会制度的架构、法律的制定、社会关系的规范等，就会有一套完善的社会体系，现代化依此而生，也因此而得以发展。
北京晨报：那么，现代人不需要信仰吗？
方舟子：信仰应该是自由的，如果说一定要有一个信仰，那是不对的，反之亦然，必须不信什么，也是不对的。自由的信仰是现代化的特征之一，种种推动、号召、甚至强制性的信仰，并不符合现代规则。


北京晨报：既然信仰不能解决问题，为什么还一直有人把希望寄托在此？
方舟子：我认为这其实是一种懒惰的方法，可能提倡信仰的人觉得，如果大家都相信某一个东西，某一种价值，那么社会就会变好。他们把信仰当作一种捷径，因为建立一种信仰，要比培养一个人的理性思维容易得多，特别是在没有理性思维传统的中国，让一个人信仰什么东西容易，让他有怀疑和求证的精神难。

北京晨报：那么，重建信仰究竟能否让社会变得更好？
方舟子：有信仰，或者说有共同信仰，可能真的会变好，但也可能走上另外一个方向。更重要的是，这并非是建立一个现代化社会所必需的。理性思维才是基础的现代观念。这是无法通过信仰来建立的，只有一步一步慢慢走，没有捷径。


北京晨报：理性思维是如何产生的？
方舟子：理性的思维，追根溯源，从古希腊的哲学传统已然存在。但直到启蒙运动开始，方才发扬光大。西方在经历了漫长而黑暗的中世纪之后，随着自然科学的发展，人类对于自然的认识逐渐深入，带动了对于社会科学的思考，很多原本被认为是真理的东西被推翻，人们不再盲信，而是要问为什么。典型的理论，比如马克斯·韦伯提出的合理性，他将合理性分为价值理性和工具理性。其中的工具理性，正是启蒙精神、科学技术和理性自身演变和发展的结果。

北京晨报：相较于信仰，理性的好处是什么？
方舟子：理性思维最大的特点，是使人们不再盲信，甚至迷信。在现代化理论之中，理性和信仰可以说是相对的两面。信仰是不讲证据的，只要信就好，不会去推敲，不管为什么。而理性则讲证据，要符合逻辑，经得起推敲。无论科学的发展，还是社会制度的演变，其实都不能缺少理性的思维。所以，去信仰化才能现代化，这是有道理的。

北京晨报：信仰不能成为现代社会的基础吗？
方舟子：人类在现代化的过程中越来越世俗，超现实层面的东西并非完全消失，但是也在逐渐去除掉神秘力量的作用。同样是马克斯·韦伯提出了另外一个至关重要的概念，“去魅”，他说，“只要人们想知道，他任何时候都能够知道，从原则上说，再也没有什么神秘莫测、无法计算的力量在起作用，人们可以通过计算掌握一切，而这就意味着为世界去魅。人们不必再像相信这种神秘力量存在的野蛮人一样，为了控制或祈求神灵而求助于魔法。技术和计算在发挥着这样的功效，而这比任何其他事情更明确地意味着理智化”。

北京晨报：理性意味着人类的进步？
方舟子：是的。集体的盲信会产生集体的无意识。理性思维则帮助人们明辨是非，独立思考。从大处说，它让人们更加深入地探求自然和社会的知识，从小处说，它至少让人不再轻易上当受骗。

北京晨报：我们知道，即便是现代西方，也存在着普遍的信仰，这难道不能说明信仰的重要性吗？
方舟子：信仰自由是现代社会的基本概念。它包含两个方面，信仰的自由，不信仰的自由。信仰这个的自由，信仰那个的自由。在此之外，还有一个批判的自由，这涉及言论自由。现代很多人一说到信仰，就不准批判，这与现代性是相违背的。同样的道理，如果说一定要有信仰才算好，没信仰就有问题，这种观念显然也不对。

北京晨报：有没有信仰是不是并非社会问题的原因？
方舟子：是的，现代社会应该是世俗化的，去宗教化的，开放的自由的。如果说一定要有信仰，本身是对思想的一种束缚。特别是坚定地信仰某种东西就是对的，不论是理性的角度，还是科学的精神，都不该如此。人可以有信仰，也完全可以没有信仰，这都取决于一个人本身的选择，而且是思想成熟之后的选择，和社会问题没有关系。

北京晨报：信仰不是必须的，但有信仰的人是不是更好呢？
方舟子：不一定。没信仰的人未必就一定是坏人，有信仰的人也未必一定就是好人。信仰从来都有两面性，它既可能让人向善，也可能给坏人提供心理安慰。黑手党中很多人在犯罪之后又去忏悔，忏悔完了可能就会觉得心安理得，下一次接着犯罪。类似的例子不胜枚举，在各种文艺作品中也经常能看到，可以说，在这种人身上，信仰不仅仅是安慰，还给他们提供了支持。美国有一个调查，在美国的罪犯里面，没有信仰的人不到百分之一，而在普通的美国人中，没有信仰的占百分之十几。

北京晨报：那么真正的问题在哪里？
方舟子：一个人犯罪，可能是因为他没有信仰，但更多的，是他对法律的不尊重，对社会秩序的轻视，对公众谴责的不在乎等。大到社会问题，原因各有不同，可能是因为制度不完善，法律不健全等，但不大可能是因为没有信仰。举个最简单的例子，“文革”的时候人们都说信仰，那个时候比现在好吗？


北京晨报：犯罪、诈骗、贪腐等和敬畏无关，但是道德伦理也和信仰无关吗？
方舟子：我认为是的。道德是社会共同的价值观，是一个群体在漫长的时间里共同选择的最符合多数人利益的规则，因此，它也是社会得以正常运转的条件之一。所以说，道德是一种理性的选择，而信仰更多是感性的。这两者不同。没有信仰的人，也有道德感，有信仰的，也未必全都遵循道德。特别是信仰非常虔诚的，往往会做出一些违反道德的事情，这样的例子不少。信仰不会强化道德感，反而在有的人身上会冲突。

北京晨报：冲突是如何产生的？
方舟子：这就是需要注意的问题。道德伦理等，都有它的时代性，它会根据时代、社会环境、历史发展等而随之变化。所以并非所有的道德都是合适的，比如三从四德，在古代是金科玉律，在现代显然不合适了。人类的道德总是在汰旧换新，有不适合的，就会被摒弃，有新的，会纳入。但是有敬畏的，往往不会考虑道德本身的变化，因为他们的原则往往是很难变化的。

北京晨报：既然理性思维如此重要，为什么我们却一直缺失呢？
方舟子：理性不是与生俱来的，它需要后天的培养。现代社会中理性思维的崛起源自启蒙运动，是建立在人性的解放，甚至是自然科学的发展上的。中国传统社会一直都是一个森严的等级社会，并没有人性解放的基础。近代以来，虽然逐渐开始现代化的社会体系，但时间毕竟太短。
北京晨报：理性缺失的后果是什么呢？

方舟子：恰恰就是现在的许多社会问题。比如骗术横行，假货充斥、贪腐、不诚信等，这些问题都可以归咎为理性思维和科学精神的缺失。人们的轻信，甚至盲信给这些负面现象提供了土壤，让它们得以成功、蔓延。
北京晨报：也就是说信仰并不能治病，理性思维才可以？
方舟子：是的。理性思维是现代化的基础，没有理性思维，即便是一时解决了问题，但依旧会重蹈覆辙，上一次当，还会再上第二次、第三次。

北京晨报：如何建立理性的思维呢？
方舟子：首先应该从基础教育做起，现代的教育中，缺乏理性思维能力的培养，甚至相反，教人盲从、轻信，教人尊重权威、尊重已有的结论、知识等，这不应该是现代教育的状态。古人尚且知道尽信书不如无书，尚且知道当仁不让于师，现代人怎么反倒教人盲信呢？基础教育之外，社会环境的培养也同样重要，应该更多地通过科学普及，现代知识的普及，增强理性精神的培育，让科学和理性成为社会的主流。

北京晨报：这种精神的建立需要多久？
方舟子：近代以来，中国一直在现代化的路上，我们说启蒙中国，也100多年了，但是为什么理性思维的建立这么艰难？还是因为有很多人相信信仰是改变社会的捷径，相信信仰可以解决一切问题，这本身是不现实的，甚至是南辕北辙的。所以，理性思维的普及，首先需要改变这种观念，然后才能谈到成功的时间问题。

noharm

  这是我看过方舟子说的话中最有道理的一次，可惜他还是犯了两个错误，一是把理性和信仰无关化甚至对立化，二是把迷信和信仰等同化。

苹果的信仰

''不食人间的烟火''的方舟子，网络创造了他。到处留芳名。自称''不说脏话，不造

谣，不伤及家人''，这回挑战宗教，只不过是一家之言罢了。呵呵，''一笑而过''。{:soso__17939642160877917632_3:}

城市农民

“信祖先、信圣人、信书，乃至信金钱。。。”这是通常人们所说的“信仰”的含义？方舟子常犯的错误就是缺少逻辑思维和“科学精神”，连讨论对象的概念往往都搞不清！
“再比如腐败，如果人们对于政府官员的行为有追根究底的观念，他们也就不会那么容易贪污腐败。”
这是什么水平？

hzs0918

科学只能就“如何”而不是“为何”提供答案

约书亚

哈哈，所有弄假货的骗子都是一样的说：方舟子常犯的错误就是缺少逻辑思维和“科学精神”，连讨论对象的概念往往都搞不清！可是方舟子缺少逻辑思维，还能每次打假总能凯旋而归，让骗子们无所遁形！

苹果的信仰

约书亚 发表于 2012-3-7 20:02
哈哈，所有弄假货的骗子都是一样的说：方舟子常犯的错误就是缺少逻辑思维和“科学精神”，连讨论对象的概念 ...

''打假总能凯旋而归........''。
要看打假是什么和事情。

wuzhifenzi

信仰高于科学。

josephli

西方国家科学发达，宗教兴盛。那里的人民不理性吗？

约书亚

奇怪，这里的天主教徒上过学吗？会读书吗？

方舟子博士在很理性的说自己的观点，可是这里是天主教徒没有一个人做出符合逻辑的回应。

他们应该去上学，而不是浪费时间在网上消费宗教。

862903867

这是一个举着理性的旗帜，说胡话，假借科学知名，说的最没科学逻辑的逻辑

noharm

这是我看过方舟子说的话中最有道理的一次，可惜他还是犯了两个错误，一是把理性和信仰无关化甚至对立化，二是把迷信和信仰等同化。

josephli

敢问楼主，共产主义怎么样啊，可共产党官员咋就那么些个大贪官污吏，中央政府也一直把治理腐败作为工作中的重中之重。贪官们是不科学呢，还是不理性呢？按照方舟子的高论，对于共产党人来说共产主义是否也不可信了呢？不符合逻辑的天主教徒们很期待楼主和方舟子先生给一个符合逻辑的回答！

信仰自由

约书亚 发表于 2012-3-9 10:47
奇怪，这里的天主教徒上过学吗？会读书吗？

方舟子博士在很理性的说自己的观点，可是这里是天主教徒没有一 ...

邓贵大子弟冒充博士？

启明星

理性思维、科学精神与信仰是什么关系？信仰是我们对某人或某种主张、主义、宗教极度相信和尊敬，拿来作为自己行动的榜样或指南；理性思维是属于判断、推理等活动的思维【跟感性相当】；科学精神是反映自然、社会、思维等的客观规律的分科的知识体系的精神；这三者从概念上不是对立的。信仰的理念是让我们更好地享受前人的研究成果，不断地理性思考、运用科学技术知识探求未知领域。

启明星

{:soso_e101:}

小陶律师

道不同，一笑而过。

约书亚

josephli 发表于 2012-3-9 20:02
敢问楼主，共产主义怎么样啊，可共产党官员咋就那么些个大贪官污吏，中央政府也一直把治理腐败作为工作中的 ...

你的问题我愿意做一个简单的回答：严格滴说共产主义不是信仰，而是一种政治理论和政治理想，因为信仰要有超验性，共产主义没有这种特征。你注意一下，方舟子博士从来没有说过，共产主义也是信仰。

清茶黄

信仰自由 发表于 2012-3-9 21:11
邓贵大子弟冒充博士？

杀了邓贵大白杀。
气死邓贵大子弟！

若瑟保禄

无神论者的御用工具。