大家讨论：美国日本等外国基督徒是否爱国？

倚天屠龙剑

大家讨论：美国日本等外国基督徒是否爱国？

倚天屠龙剑


天主教学术论坛中有些基督徒（尤其是天主教友）网友反对爱国，尤其是那位署名为“银色地平线”的网友在一个月的时间内发布了两篇反对基督徒爱国的帖子【《“爱国主义”，错位的伦理》［原创］银色地平线  发表于 2012-1-5  15:29；《“爱国主义”，悖谬错位的伦理》［原创］银色地平线  发表于 2012-1-26  10：19】，他的这两篇帖子虽然题目稍微有改动（后一篇增加了“悖谬”二字），但内容却是完全一样的。

本人鉴于银色地平线网友总是以“你们中国人”如何如何来说事，并鉴于他总是强调不应该爱国，但他的言谈中却总是给人以爱日本国的嫌疑，所以为了批驳他的误导性言论，也为了使中国基督徒尤其是天主教友从对天主教教理的误解中解脱出来，所以我在本论坛上发布了三篇关于基督徒爱国观的帖子文章《基督徒为什么必须爱国的原理》、《爱国主义是基督徒爱人传教救灵并增强自身合法性的便利旗帜》、《基督徒爱天国的真义实质并非爱教宗圣统制而是爱基督真理》。

但是，现在看来还远远不够，所以我现在以“外国基督徒是否爱国？”的题目来提请大家讨论这个问题。日本、美国的基督徒是否就不爱国呢？所以，尤其欢迎那些对于国外基督徒有过较多接触了解或者到外国外生活过的基督徒网友们参与讨论，以便弄清楚这个问题。

我想基督徒要信得合乎中道才好。在我看来，如果一个基督徒不爱国的话，那么他恐怕就算不上一个真正的基督徒。这就如同宗徒若望（使徒约翰）所说者：“我们应该爱，因为天主先爱了我们。假使有人说：我爱天主，但他却恼恨自己的弟兄，便是撒谎的；因为那不爱自己所看见的弟兄的，就不能爱自己所看不见的天主。我们从他蒙受了这命令：那爱天主的，也该爱自己的弟兄。”（思高本圣经 若望一书4:19—21）/////“我们爱，因为神先爱我们。人若说，‘我爱神’，却恨他的弟兄，就是说谎话的；不爱他所看见的弟兄，就不能爱没有看见的神（有古卷作‘怎能爱没有看见的神呢？’）。爱神的，也当爱弟兄，这是我们从神所受的命令。”（和合本圣经 约翰一书4:19—21）

耶稣所说的天主（上帝）的最大诫命中所包括的“爱人如己”、“爱邻舍如己”，其中除了指基督徒彼此相爱之外，难道不也包括基督徒对于国族同胞的爱吗？！就如同耶稣所提到的好撒玛利亚人那样子博爱。或者，我们反过来说，如果基督徒不爱国（其中主要是爱人民）的话，那么基督徒如何能够实现作为“世上的光”、“世上的盐”、“山上的城”的光明之子的作用呢？又怎么能够引领外邦人信主呢？难道是靠三寸不烂之舌忽悠吗？

更何况基督徒的爱并不是在口头上的，而是要贯彻到具体的行为行动上的。正如宗徒雅各伯（使徒雅各）所强调的那样：“我的弟兄们，若有人说自己有信德，却没有行为，有什么益处？难道这信德能救他吗？假设有弟兄或姐妹赤身露体，且缺少日用粮，即使你们中有人给他们说：‘你们平安去罢！穿得暖暖的，吃得饱饱的！’却不给他们身体所必需的，有什么益处呢？信德也是这样：若没有行为，自身便是死的。也许有人说：你有信德，我却有行为；把你没有行为的信德指给我看，我便会借我的行为，叫你看我的信德。你信只有一个天主吗！你信得对，连魔鬼也信，且怕得打颤。虚浮的人啊！你愿意知道信德没有行为是无用的吗？我们的祖宗亚巴郎，把他的儿子依撒格献在祭坛上，不是由于行为而成为义人的吗？你看，他的信德是和他的行为合作，并且这信德由于行为才得以成全，这就应验了经上所说的：‘亚巴郎相信了天主，因而这事为他便算是正义，’得被称为‘天主的朋友’。你们看，人成义是由于行为，不仅是由于信德。接待使者，从别的路上将他们放走的辣哈布妓女，不也是同样因行为而成义的吗？正如身体没有灵魂是死的，同样信德没有行为也是死的。”（思高本圣经 雅各伯书2:14—16）/////“我的弟兄们，若有人说自己有信心，却没有行为，有什么益处呢？这信心能救他吗？若是弟兄或是姐妹赤身露体，又缺了日用的饮食，你们中间有人对他们说，‘平平安安地去吧！愿你们穿得暖吃得饱’，却不给他们身体所需用的，这有什么益处呢？这样，信心若没有行为就是死的。必有人说：‘你有信心，我有行为。’你将你没有行为的信心指给我看，我便藉着我的行为，将我的信心指给你看。你信神只有一位，你信的不错；鬼魔也信，却是战兢。虚浮的人哪，你愿意知道没有行为的信心是死的吗？我们的祖宗亚伯拉罕把他儿子以撒献在坛上，岂不是因行为称义吗？可见信心是与他的行为并行，而且信心因着行为才得成全。这就应验经上所说：‘亚伯拉罕信神，这就算为他的义。’他又得称为神的朋友。这样看来，人称义是因着行为，不是单因着信。妓女喇合接待使者，又放他们从别的路出去，不也是一样因行为称义吗？身体没有灵魂是死的，信心没有行为也是死的。”（和合本圣经 雅各书2:14—16）


2012-2-2中午

耀尔道拙

题目是关于爱国与否，读完的感觉是在讲信、知、行 合一 ！支持！
道拙目前的认识：真正在基督信仰内达到 信、知、行 合一的人，会无所不爱又一无所爱！

清茶黄

文不对题。

中华圣公教

你们如果没有脑力分析人家的帖子文章内容或精神的话，最好就不要言语。
很明显，楼主的意思应该就是：基督徒爱神爱人的一个重要体现当是爱国（尤其是所在国家中的国族同胞），并强调性地认为：不爱国（尤其是所在国家中的国族同胞）的名义上的基督徒恐怕不成其为基督徒。同时引用雅各伯书告诉基督徒网友们：信、爱、行是统一的，爱国（尤其是所在国家中的国族同胞）应该是基督徒爱神爱人的一个重要体现。
当然楼主是反对世俗政权当局插手、干涉、掌控宗教一类以政干教的大一统思维模式和行为模式的。

hzs0918

随着中国国力的不段增长 对于欧美国家不爱过的基督徒 我们就去他们国家组织、成立爱国会。教他们知道怎么爱国。

苹果的信仰

中华圣公教 发表于 2012-2-3 11:21
你们如果没有脑力分析人家的帖子文章内容或精神的话，最好就不要言语。
很明显，楼主的意思应该就是：基督 ...

公教说得对，基本符合神的学生的中心思想，因为神的学生思维很独特，理念很新。
''在我看来，如果一个基督不爱国.........算不上真正的基督徒......''。我赞同。热爱
国家，热爱教会。至于''当局插手''，只能仁者见仁，智者见智了........。

hzs0918

基督徒爱国不仅是天经地义，且是神圣的诫命

倚天屠龙剑

本人不相信国外基督徒就不爱国！尽管其中有少数不爱国，但其中大多数都是爱国的。
中华大地上所谓的天主教忠贞教会的信徒们往往极力地反对爱国。但在我看来，他们并非不爱国，只是他们不爱中国，但却爱梵蒂冈那个政教合一的国家及其政府梵蒂冈教廷教宗的。他们就如同不爱中国但却爱日本国的银色地平线网友一样的逻辑。
基督徒反对成为凯撒的信从者，但似乎不应该走极端地达到不爱国的地步吧。
我一直在强调国家概念内涵中作为一个民族共同体（国族同胞）意义、生态环境意义的重要性，而非狭隘的政府当局或执政集团意义上的狭隘国家观。所以，我认为爱国并非爱政府或爱执政党那种狭义上的，而是具有广泛深刻的内涵。
更何况，在我看来，中华大地是天主赏赐给所有中国人（包括基督徒）的，而非仅仅是赏赐给政府当局或爱国会或某个统治阶层的。
对于那些过于极端化的爱国者和那些极力反对爱国的所谓忠贞信徒们，我认为他们都是非中道的。

苹果的信仰

hzs0918 发表于 2012-2-3 14:43
基督徒爱国不仅是天经地义，且是神圣的诫命

你说得很好，天主祝福你！教宗也说过
你们既然是基督忠实的门徒和教会成员
又必须从模范国民的身份
为国家的益处做出贡献。

倚天屠龙剑

hzs0918 发表于 2012-2-3 14:43
基督徒爱国不仅是天经地义，且是神圣的诫命

你昨天中在两个小时内就发生了那么大的改变？（参见5# 与 7#）
你以前可的确是一直反对我畅言基督徒爱国的呀。你怎么忽然就觉得不对劲了呢？！能否给大家爆料一下子。

倚天屠龙剑

hzs0918 发表于 2012-2-3 14:43
基督徒爱国不仅是天经地义，且是神圣的诫命

恐怕如果不是我发表这个关于外国基督徒是否爱国的帖子的话，你娃娃还是不能够幡然悔悟的吧。

苹果的信仰

倚天屠龙剑 发表于 2012-2-4 10:10
恐怕如果不是我发表这个关于外国基督徒是否爱国的帖子的话，你娃娃还是不能够幡然悔悟的吧。 ...

神的学生这句话
''中华大地是天主赏赐给所有中国人和包括基督徒的''
我认可，一般人说不出这句话，只有感悟很深的信徒，
才能加此领悟。

黄河清

讨论的是一个伪问题。

因为国家是一个利益共同体，有了共同利益，大家就结为团体，没有了共同利益，大家就各奔东西。白桦曾经发问：我爱国家，国家不爱我。这是个令人悲伤的现实 ， 没有人可以无条件的爱一个不爱自己的国家。

有的时候国家无非是一个政府的缩影，爱不爱国，常常就是爱不爱政府的意思。如果是我自己选出来的政府，不是万不得已我总会在下一轮选举开始前支持它的运作，可是要我爱一个政府，不如要我监督一个政府，因为没有监督的政府，根本不可能成为好的政府。

有人说耶稣也是爱国者，可是我以为耶稣爱上帝是真的，爱国是假的。在耶稣时代，耶稣还有国吗？以色列已经是罗马帝国的殖民地，凯撒是以色列的真正统治者。如果耶稣爱国，那他爱哪一个国呢？一个是不存在的以色列国，一个是存在中的罗马国，无奈的选择，耶稣只能爱一个乌托邦——千禧年上帝统治的未来国家。

基督教徒是耶稣的跟随者，他们心目中的国家在哪里？是在未来？还是在现在？是乌托邦？还是现实？

倚天屠龙剑

黄河清 发表于 2012-2-4 10:42
讨论的是一个伪问题。

因为国家是一个利益共同体，有了共同利益，大家就结为团体，没有了共同利益，大家就 ...

讨论的是一个伪问题。
因为国家是一个利益共同体，有了共同利益，大家就结为团体，没有了共同利益，大家就各奔东西。白桦曾经发问：我爱国家，国家不爱我。这是个令人悲伤的现实 ， 没有人可以无条件的爱一个不爱自己的国家。
国家不仅仅是一个利益共同体，同时还是一个文化共同体、民族共同体。
你说“没有人可以无条件的爱一个不爱自己的国家”——过于绝对！苏格拉底即使是在他受雅典城邦国公民大会审判处死的时候，也是无怨无悔的，因为在他看来，如果一个人没有逃离他所出生的国家，即已经表示他认同该国家的法则。再如，在抗日战争时期，许多普通中国人并没有得到中国政府当局的爱，但他们出于保家卫国的本能考虑，而自发地起来敌挡日本侵略者。

有的时候国家无非是一个政府的缩影，爱不爱国，常常就是爱不爱政府的意思。如果是我自己选出来的政府，不是万不得已我总会在下一轮选举开始前支持它的运作，可是要我爱一个政府，不如要我监督一个政府，因为没有监督的政府，根本不可能成为好的政府。
你说“有的时候国家无非是一个政府的缩影，爱不爱国，常常就是爱不爱政府的意思。”——你好像说反了，应该说：一个政府有时是一个国家的缩影。爱国也好，爱政府也好，有不同的进路，歌功颂德算是一种爱，为虎作伥、助纣为虐是一种爱，但批判、批评、指正同样也是一种爱，基督徒以自己从神而来的爱心去做光做盐做城，同样更是一种爱。

基督教徒是耶稣的跟随者，他们心目中的国家在哪里？是在未来？还是在现在？是乌托邦？还是现实？
基督教徒心目中的国家有三个：一个是终极意义上的天国，一个是基督教会，还有一个是自己肉身所寄居其中的世俗国家（这主要是基于世俗国家的国族同胞意义、生态环境意义，基于基督徒爱人如己的神命，基于世俗国度环境也是天主上帝恩赐给基督徒的意义）。所以，基督徒心目中的国家既在未来，也在现在当下，既是真实的实然状态，又是理想化的应然状态。就如同虔诚的共产主义信徒一样，共产主义信徒不仅指向当下，也指向未来。

有人说耶稣也是爱国者，可是我以为耶稣爱上帝是真的，爱国是假的。在耶稣时代，耶稣还有国吗？以色列已经是罗马帝国的殖民地，凯撒是以色列的真正统治者。如果耶稣爱国，那他爱哪一个国呢？一个是不存在的以色列国，一个是存在中的罗马国，无奈的选择，耶稣只能爱一个乌托邦——千禧年上帝统治的未来国家。
请参见下面的附录
附录：倚天屠龙剑回复银色地平线的置疑
倚天屠龙剑
发表于2012-1-9  20：30
银色地平线 你那不过是无用的重复，对人不对事儿，还“保禄也爱国”，保禄的时代，以色列国 已经被 罗马国 侵略并吞并。保禄有罗马、犹太人双重身份。你的意思是：“日本侵略中国的时候，号召大家也申请一个日本国籍？”
倚天屠龙剑   
你地平线根本就不知道“国家”这一概念的内涵要素究竟都有哪些？你充其量也就知道国家是一个地理概念、政府概念。要知道，国家中的最重要因素就是人民。
“民为邦本”也一直是中国传统文化的主流说法（至少是名正言顺的说法），不论能否落实，但从中也已经叫人明白国家（邦国）的根本要素是人民！
所以，基督徒爱国，就是爱所在国家中的人民。保禄也是一样子，尽管当时以色列作为一个主权国家已经不存在了，但以色列人作为一个民族仍然存在。
以色列人的国家意识是非常强烈的，不仅仅是一种通常所谓的世俗主权国家概念，同时更是作为天主特宠选民的雅威主权国家的观念。
所以，即使是当时的罗马帝国对于以色列人作为被征服者的殖民统治，也是采取特殊的办法的，因为以色列人的宗教信仰特别具有凝聚力和危险性。这一点我们通过阅读新约福音书和教牧书信当可以晓得。犹太人的公会作为一个二政府是实实在在地存在并发挥作用的，并在决定是否把耶稣钉十字架一事上体现出来。
所以，你地平线的表面化的肤浅理解并不对路！

苹果的信仰

倚天屠龙剑 发表于 2012-2-4 12:43
讨论的是一个伪问题。
因为国家是一个利益共同体，有了共同利益，大家就结为团体，没有了共同利益，大家 ...

精彩对话，受益满满。继续

倚天屠龙剑

讨论的是一个伪问题。
因为国家是一个利益共同体，有了共同利益，大家就结为团体，没有了共同利益，大家就各奔东西。白桦曾经发问：我爱国家，国家不爱我。这是个令人悲伤的现实 ， 没有人可以无条件的爱一个不爱自己的国家。
有的时候国家无非是一个政府的缩影，爱不爱国，常常就是爱不爱政府的意思。如果是我自己选出来的政府，不是万不得已我总会在下一轮选举开始前支持它的运作，可是要我爱一个政府，不如要我监督一个政府，因为没有监督的政府，根本不可能成为好的政府。

国家不单纯是一个经营谋利的公司；同时，即使公司内部也是有规章制度的。
政府（狭义国家）本身无疑地具有双重性，既具有阶级性、自利性、个人性等方面的消极恶性，同时也具有社会性、公共管理性方面的职能或职责，所以是一种必要的恶。至于传统社会主义模式所谓的全能主义、至善主义的政府（狭义国家）观，早已经为中国人（包括政府部门）所抛弃，尽管领导集团还是在潜意识中自命不凡地自谓或包揽。
但是，作为一个如同你这样的网友来说，不是只有建立在国家爱你之后你才爱国家的逻辑，而是你如何以你的影响力去改进国家政府的问题。你可能嘲笑我的这一说法有点唐吉可德的味道，但是如果每一个中国人都能够更新换代的话，那么政府当局的实然逻辑还能够是原来那个样子吗？！
甚至就连原美国肯尼迪总统也强调：“不要想国家为你做了什么，而要想你为国家做了什么。”
如果你和许多基督徒总是以一种旁观者、怨妇一样子的消极心态来看待或参与这个国家共同体的一切事物或活动的话，那么能够具有什么样的积极成果呢？！
基督徒是“世上的光”、“世上的盐”、“山上的城”，应该发挥出积极的社会影响来。基督的教会在一个具体的国家内部恐怕也是“有为”后才能“有位”。
我基本上是非常保守、甚至有点悲观的人，但是我发现许多网友比我还更保守、悲观。事实上，基督的复活给予了人间坚定沉着的希望、盼望。信、望、爱是统一的，正如信心、行为、生活是统一的一样。
政府是需要监督，但恐怕也不仅仅是一个监督体制或制度的问题，最为根本的是政府哲学和整个中国人的价值观念更新的问题。在这方面，基督神道主义价值观，对于改进、革新政府哲学、政治制度，是一种最具有革命性、能动性、积极性的能量来源。
你们最近两个月内应该能够看到有一类基督徒网友，例如“银色地平线”网友，他们坚定地认为基督徒不应该爱国。所以，我发布“美国日本等外国基督徒是否爱国”的帖子，是用来提醒中国的基督徒们不要走极端，不要把“爱人”（具体而言就是“爱国”）这一最能够证明自身存在于某个国度环境中的合法性使命给丢了，否则会羞辱基督的名。因为连非基督徒的一般大众都是坚持爱国的，而如果基督徒抛弃了爱国的便利旗帜的话，那会叫世人怎么看呢？！所以，我不认为我提请网友们讨论的是一个伪问题。事实上，忠贞教会的网友hzs0918还不是在我发布这个帖子后才站出来承认天主教徒爱国（“基督徒爱国不仅是天经地义，且是神圣的诫命”）吗？！而在此前他对于银色地平线网友所发布的反对基督徒爱国的言论，是无动于衷的。所以，我提请网友们讨论的并非伪问题。

有人说耶稣也是爱国者，可是我以为耶稣爱上帝是真的，爱国是假的。在耶稣时代，耶稣还有国吗？以色列已经是罗马帝国的殖民地，凯撒是以色列的真正统治者。如果耶稣爱国，那他爱哪一个国呢？一个是不存在的以色列国，一个是存在中的罗马国，无奈的选择，耶稣只能爱一个乌托邦——千禧年上帝统治的未来国家。
基督教徒是耶稣的跟随者，他们心目中的国家在哪里？是在未来？还是在现在？是乌托邦？还是现实？

我说耶稣是爱国者，是基于他对自己的犹太人同胞的深切怜悯和视死如归一般的真挚爱情。如果说天国、地狱是绝对对立的两极的话，那么对应于天国、地狱的人间就可以在整体上看作是一个“国家”、“世界国”，而耶稣作为基督正是要把整个世界（所有世人）从罪恶、死亡的为奴之境之国中拯救出来，所以你们看看耶稣是否爱国呢。耶稣的爱国是超越于具体某个民族国家的博爱。所以，基督的神道是一种普遍主义的价值观、真理观。
同时，耶稣还对其宗徒（使徒）说：“天国就在你们中间（或心里）。”啥意思呢？就是说基督徒灵魂意义上的天国理想，同时也启示着基督徒在肉身今生人间建立一个美好的天国或天堂。所以，基督教会中有首赞美诗说得好：“要过着在地如同在天的生活”、“无论住大房还是小屋，耶稣同在，就是天堂”。所以，基督徒作为耶稣基督的追随者，他们心目中的国家既是在未来的，也是在现在的。并非是一种乌托邦，而是实实在在、真真切切的现实——心灵现实、生活现实、精神现实、生命现实。
俗话说：“人是无信不立的”。但关键是信什么，信的对象是否为真理与正义的本体。在这方面，基督徒所信的圣三天主（三位一体的上帝），应该说是人类有史以来的文明逻辑中最为系统、高超、包容、纯粹、卓绝的一类，所以基督徒才最有力量，才能够使得整个世界“天翻地覆慷而慨”。
最后希望“黄河清”一类网友，能够在真理与生命本体的基督那里找到人生的终极方向和价值归宿。

倚天屠龙剑

回复hzs0918网友：
hzs0918  你在论坛找找我又反对爱国的言论吗？我有的只是反对爱国会的言论。
看来我是记错了对象。非常抱歉，请你原谅！
请注意：并不是我在污蔑忠贞教会的信徒，而是你们中有的人以前一直与我谈基督徒爱国合理合法的主张相敌对。
既然假东洋鬼子和假西洋鬼子在中国基督徒尤其是天主教徒中客观存在，那么爱国会恐怕也是必要的，尽管爱国会的做法有不足和需要改进、指摘之处。
我在信仰方面确实不够成熟。看来你成熟了。但是否成熟端视以啥标准来看。如果以梵蒂冈教规来看，我是不成熟的。但梵蒂冈教规不是唯一最高标准！
你问什么才是最高标准，我认为天主圣经应是最高标准。梵蒂冈天主教的圣传圣训还不最终要基于圣经吗？！圣经新约中的福音书、教牧书信、默示录就是最基本、最高的圣传和圣训！
你说我心理不成熟，应该有一点吧，但你的心理就完全成熟吗？那种动辄以梵蒂冈教宗之见为最高唯一的如同鹦鹉学舌一般，就是心理成熟吗？你不要以为我主张基督徒爱国和我主张基督教会应该善加利用世俗政权来促进整个民族皈依基督的灵巧传教策略，就是心理不成熟的表现，因为正如宗徒保禄所说：凡掌权者都是神所立的。天主的爱难道就仅仅是恩泽于基督徒吗，难道普世主义的基督福音救恩不也应该临到掌权者吗？那种以梵蒂冈的自命不凡来垄断圣经阐释和一切人间法则之发挥的做法，是否在某种程度上有悖于天主的圣意呢？
我并没有以自我为中心，而是以天主为中心。当然，我并没有以梵蒂冈教宗为中心，如果你因为这一点而指称我不成熟的话，我承认，但我宁愿如此。
有些基督徒网友尽管没有发表那种反对爱国的言论，但他们却没有驳斥那位反对爱国的银色地平线的言论，但却对本人主张基督徒爱国的言论不屑微词。

倚天屠龙剑

苹果的信仰 发表于 2012-2-5 06:24
精彩对话，受益满满。继续

苹果的信仰：
你应交点学费吧？你总是收益而从不想奉献一些给别人吗？至少你原先信佛教十年后又信主基督的人生经历感受应该拿出来与网友们分享一下。
因为正如基督所说：“施比受更为有福。”同时，这也是传福音、救爱邻舍近人的一种好的方式。
你已经获得了2652金钱数，连“神的学生”都自愧不如啊。
“点评”比“回复”、“发帖”更容易获得金钱数啊。但愿你积攒财宝在天上，共勉。

黄河清

真的想讨论，就到话题讨论区，这里基本不受限制。可以在我的《我爱国家，国家也要爱我 》贴下，发表你的观点。。你可能是个怂沟子。哈利路亚，阿门

hzs0918

没事,搞清楚事实就可以了,没有人愿意被冤枉吧?
我尊重你表述自己的观点,但不代表我赞同你的观点.
就象我回复:基督徒爱国不仅是天经地义，且是神圣的诫命也是在表述我的观点一样.