吃了禁果动物变成了人

天上有家

圣经告诉我们：亚当和夏娃在违抗上帝旨意，吃禁果之先，与动物一样，没有自我意识，没有价值判断能力，只有在他们吃了禁果后，他们才眼睛明亮，知道自己赤身裸体。

人是在违抗上帝后，才能跃出动物界，真正成为有别于他人，有别于自然，有别于上帝的个体，有了精神自由的意识。可是动物只会服从上帝。或者说，不会吃禁果的，就是动物。

人不比动物聪明，而是比动物调皮，知道反抗上帝。反抗上帝的就是人，服从上帝的就是动物。这也是由圣经启示出的真理啊！

但是，人类既然反抗上帝，为什么又要发明宗教，重提服从上帝的问题呢？我们都知道：动物不信宗教，可是却服从上帝。这里发生了悖论问题，人类反抗上帝，却用信宗教表明了他们对上帝的归顺；动物服从上帝，却不接受宗教的虔诚。

于是，我就不能不问天主教徒：你们在你们的宗教里面，能否像动物一样服从上帝？而上帝对人的要求，真的就是服从吗？如果上帝对人提出的要求就是服从，上帝为什么会让反抗自己的人类，去管理服从自己的动物呢？

又在玩文字游戏。

楼主自己的言论中本就前后自相矛盾。

楼主说“不会吃禁果的，就是动物。”如你所说，人之所以为人是因为“有了精神自由的意识”，而动物之所以为动物，就是因为动物没有这种“自由”。  是的，你说的很对，人之所以是人，正是拥有“反抗上帝”与“服从上帝”的这样选择上的自由，而这个自由，正是上帝造人，所给予人的最大礼物，使得人有别于动物。 而这种自由并不是在吃禁果后才产生的。如果在吃禁果之前，人没有这种选择的自由，那么，如何会有“禁果”的产生呢？

因此，人的这种 自由意志 并非是在吃了禁果后获得的，而是在被造之始就被赠予的。因为天主极爱人，并不想他所造的人成为他手中的宠物，或受他控制的玩偶。


楼主，在起头就说，人在“在违抗上帝旨意，吃禁果之先，与动物一样，没有自我意识，没有价值判断能力”，那么，请问，在吃禁果之先的没有自我意识的亚当夏娃，如何自我的选择接受蛇的诱惑而吃下禁果呢？或者说，在面对没有自我意识或者选择权之下的夏娃，撒旦何必借助蛇来欺骗夏娃呢？ 面对没有自我意识的人还需要使用欺骗吗？   如何才能构成欺骗或诱惑呢？ 其中一个前提条件难道不是被欺骗者自身拥有选择权吗？

天上有家

选择吃下禁果 ，是一种“自由意志”的表现，
同样，选择不吃禁果，也是一种“自由意志”的表现。
而后者的表现比前者，为人更为宝贵与有益。

就如，香烟上写着“吸烟有害健康”，但人却拥有“吸”与“不吸”的选择权。 如果你只能单方面地选择“吸”，那么，你还拥有“自由”吗？  面对这样的选择时，我相信绝大多数有理性的人都会知道，拥有“选择不吸的自由”比拥有“选择吸的自由”要来得珍贵有益得多。

黄河清

天上有家 发表于 2012-2-6 17:14
选择吃下禁果 ，是一种“自由意志”的表现，
同样，选择不吃禁果，也是一种“自由意志”的表现。
而后者的 ...

美国心理学家李贝特（Benjamin Libet）1982年得出的研究结果曾经震撼了整个科学界和哲学界。实验是这样的：李贝特找来一些志愿者，用脑电记录装置监测他们的脑电活动，然后给他们下达指令：无论何时，只要起念头，就动动手指。不管从哪个角度来理解，“动动手指”都是一种自由意志的产物：你决定动了，这个意识产生，于是运动皮层发出指令，通过神经—肌肉接头调动相关肌肉群，接着手指就动了，其次序是“意识决定要动”，然后“相关脑区活动，运动皮层发出指令”，最后是“手指动”。　　
但是脑电记录装置显示，当志愿者“意识到自己要动手指”时，大脑早已发出动手指的指令。也就是说，先出现“相关脑区活动，运动皮层发出指令”事件，过了大约300毫秒以后，才出现“意识决定要动”，接着又过了200毫秒左右，“手指动”了。大脑中引导身体动作的电信号（大脑准备电位，preparatory brain activity）的产生，比人们意识到并开始做出动作要早出几百毫秒。也就是说，在我们意识到之前，大脑已经做出决定。李贝特实验无疑展现了惊人的内涵：自由意志可能并不存在，至少在动手指这个简单任务上，是我们的大脑决定了行动，而意识，只是紧随其后。

天上有家

你引用这个事例，就是想说明“自由意志”只是人虚构的词，在人的心理活动中根本就没有“自由意志”的存在。那么，还用心理学做什么呢？人的一切行为都只不过是大脑的物理反应而已。

请你在讨论“意识”的同时， 不要忘了另外一个词汇：“潜意识”。

黄河清

天上有家 发表于 2012-2-6 19:36
你引用这个事例，就是想说明“自由意志”只是人虚构的词，在人的心理活动中根本就没有“自由意志”的存在 ...

你很有意思，以为自己知道的很多，结果----你提到了潜意识，可是你不知道，一旦承认潜意识优先于意识发挥作用，也就是等于否定了自由意志的作用。

天主教徒好像有共同的毛病，喜欢把无知当有趣。天上有家，就失去了在地上学习的求知精神。

天上有家

原罪之所以产生，正是因为天主并不希望人无自由的服从于他，但人却因着被骗而误用了自由。在我们所领受的基督福音正是为我们启示了这一真理。

自由 可能是人永恒追求的一个东西。但人却总是在追求中失去自由。

再为你讲述一点，你在贴中讲到一点： 服从   。  从词义上看，“服从” 好像总是与“自由”相左。那是因为，当我们讲述“服从”时，总是从我们人性的角度出发，因此，当我们讲论“服从”时，就意味的“自由”的缺失。那是因为，我们人性深处总是无法做到放下“自我”，而时常为这“自我”而去控制他人。
因此，人与人之间的服从，必然产生一种与“自由”相左的缺失。  
当讲述人与神之间的服从关系时，如果你只是一味地使用人的思想意识去思考，那么，必然也是产生一种与“自由”相左的缺失。  

我们知道，从基督身上我们看到天主的容貌。 基督曾说过：天主子使你们得自由，那么你们就真是自由人了。   因此，我们知道唯有在天主内才有真正的自由。耶稣来，正是为将这份在他内的真自由带给我们。因为，“他虽具有天主的本质，却没有自视等同于天主，反而虚空自己，取了奴仆的身体，与人一样。一旦得为人形，他更贬仰自己。服从听命至死，死于十字架上。”

天主在造人时，所给予人的这份礼物--自由是如何的伟大，因为天主为这份礼物所付出的代价是“虚空自己，取了奴仆的身体。服从听命至死，且死于十字架上。”  这就是真正的自由。当我们发现，我们所要服从的那一位是怎样的，他对我们的爱是怎样的，我们就会知道我们对天主的服从又算得了什么！

神没有将这自由赐予天使，更没有赐予其它的受造之物，唯独赐予了人。

动物对天主的服从是无知性的服从，这种服从是出于动物无灵的本性，决定了它们只能无选择性的服从于天主，这种服从是完全绝对的，也是完全无自由性的。
天使对天主的服从是认识性的服从，这种服从也是出于天使为灵的本性，决定了他们只能无充许性的服从于天主，这种服从也是完全的绝对，天主并没有赐予天使选择的自由，这意味着，天使具有不服从的能力，但却没有自由选择的权力。 所以，天使只能完全的服从，一但他们不服从，就必须为他们的选择付上代价，而且这个代价是无可赎回的，因为，他们没有自由选择的权力。

但是，人却完全有别于天使与动物，天主给人有自由选择的权力。因为，天主没有称哪位天使说过：“你是我的儿子，今日我给了你生命。”或“我将成为他的父亲，他将是我的儿子。”（希1：5）

但天主在造人之初，就立意要将他的一切与人分享，他要称人为儿子。就如经上所为我们启示的：“那为万有根源又是万有归向的天主，要领着众子进入光荣之中。他认为他们救恩的领袖借由痛苦，而达到完美是很适宜的。因为使人成圣的他和得以成圣的我们，共有一位父亲，他便不以称他们弟兄为耻。”向我们显明了神的心意：他造我们不是为使我们成为奴隶，而成为他的儿子。

黄河清

算了，科学开始证明自由意志只是一种无意识，人不一定可以选择自己的行为，人的身体动作包括大脑在内，是由物理因果关系所决定，这个时候天主教的原罪何以成立？人的行为如果已经由各种自然条件所确定，人们就没有选择和行动的自由，那么人们还需要为自身的行为承担责任吗？

科学不涉及宗教，却影响着人们对宗教的看法。

天上有家

黄河清 发表于 2012-2-6 20:23
你很有意思，以为自己知道的很多，结果----你提到了潜意识，可是你不知道，一旦承认潜意识优先于意识发挥 ...

还有， 你不用动不动就把别人“教徒”的身份拿出来嘲弄，这并不能证明你是很聪明，更无法抬高你的身价。无知也罢，有趣也好，如能博得他人一笑，也不为过，总好过把“无知”摆弄成“无趣”，而失去求知的精神。

黄河清

天上有家 发表于 2012-2-6 21:09
还有， 你不用动不动就把别人“教徒”的身份拿出来嘲弄，这并不能证明你是很聪明，更无法抬高你的身价。 ...

对李贝特原理如果提不出异议，就请你暂时修笔，回去多多学习，有了好的观点再来，否则真的是在浪费生命。

天上有家

人的行为如果已经由各种自然条件所确定，人们就没有选择和行动的自由，那么人们还需要为自身的行为承担责任吗？

你的这些问题，在罗马书中，圣保禄早就回答你了。只是你不听，或是听而不闻。

hymn

黄河清 发表于 2012-2-6 21:15
对李贝特原理如果提不出异议，就请你暂时修笔，回去多多学习，有了好的观点再来，否则真的是在浪费生命。 ...

贬低他人——其实就是那些实在没有什么能力可以提升自己身价的人，用以使自我身价可以“相对提升”的手段。

黄河清

方舟子揭露韩寒的主要动机，是为了破除偶像，让年轻人知道，不读书只能捞偏门、撒谎、做局混日子；我揭露你们是文盲也有相似的目的，不读书，不上学，信上帝也改变不了你们被社会边缘化的命运。几个文盲传道，还不如不传道更好，文盲传道只能使有见识的人，厌烦基督教和基督教的上帝。

黄河清

hymn 发表于 2012-2-6 21:55
贬低他人——其实就是那些实在没有什么能力可以提升自己身价的人，用以使自我身价可以“相对提升”的手段 ...

你承认自己不是好学生，为什么不知道悔改呢？

hymn

黄河清 发表于 2012-2-8 16:52
你承认自己不是好学生，为什么不知道悔改呢？

其实我很后悔当初没好好上学，曾经想过如果可以再来一次机会的话，我一定认真学习并且学好，直到去年我们单位组织学习《数理统计》，上完课后我就意识到，机会真的来了，我依然学不好，也许是笨，也许是浮躁。

黄河清

hymn 发表于 2012-2-8 20:47
其实我很后悔当初没好好上学，曾经想过如果可以再来一次机会的话，我一定认真学习并且学好，直到去年我们 ...

学习要得法，也就是要会学，数理统计不算难，微积分有个高中程度就很容易掌握了。

hymn

黄河清 发表于 2012-2-8 22:54
学习要得法，也就是要会学，数理统计不算难，微积分有个高中程度就很容易掌握了。 ...

刘先生才思敏捷啊！