语言过激，自惭形愧！
教会得积蓄从我们每一个人身上兴起发扬，天主是光明我们是蜡烛为何不好好守护好自己的心呢？
我们天主教得教友包括神父真得互相想想吧不把教会搞起来谈什么信天主。广行布私叫我们天主经经玫瑰经人人都找到才算成功一半啊可我们是怎么做得呢？ 天天跟魔鬼威武 欲望是魔 妒忌是魔 仇恨更是魔 即使没能力帮助教会那就守护好自己的心别被世俗牵连
教会得积蓄从我们每一个人身上兴起发扬，天主是光明我们是蜡烛为何不好好守护好自己的心呢？
我们天主教得教友包括神父真得互相想想吧不把教会搞起来谈什么信天主。广行布私叫我们天主经经玫瑰经人人都找到才算成功一半啊可我们是怎么做得呢？ 天天跟魔鬼威武 欲望是魔 妒忌是魔 仇恨更是魔 即使没能力帮助教会那就守护好自己的心别被世俗牵连
本帖最后由 以善胜恶 于 2011-9-21 12:16 编辑
修公爵 发表于 2011-9-19 22:27 static/image/common/back.gif
回答以善胜恶 部分问题：
一、问：如此简单的问题，你一再回答的牛头不对马嘴，真不知道你到底仔细看我 ...
公爵：
终于看到你按照顺序回答问题了！知道遵守必要的秩序就是进步！看来虽然费了一些周折，被你称为是：“愚蠢”的行为，但却能让你所谓的“聪明”去遵守一般秩序：按提问回答问题，也就达到我的目的了！讨论问题至少要按顺序进行，而不是东一榔头西一杠子！否则：就是文不对题，也可以称之为:指鹿为马了！
虽然你在我一再的强烈要求下终于做到了遵守必要的秩序：按照顺序回答问题！但是：你的回答依然是错误满篇：
你搬出了教宗《牧函》中关于“山寨”主教的章节来回答！似乎很有说服力，但是：此次的回答和你以前引用《牧函》一样，状况连连：
第一个问题我问的是：“马山寨”是否属于“四处流窜”的范畴？
你引用《牧函》回答的是：如何让“山寨”成为“正版”的过程！答非所问！我记得你在和我交流的过程中，引用《牧函》几次，均是错误百出！虽然你没有参加“慕道班”没有系统学习就成为教友，但你不可能连学习《牧函》都没有参加吧？是否是你们沈阳就没有组织教友们学习过《牧函》？
本人不是老夫，也自幼比较愚钝！但从师学习期间，老师教导的治学之道还是一一遵守！拿到《牧函》后花了一个多月完成了《牧函学习笔记》，有幸被几位神父拿给几位主教过目，认为理解还算正确，你如果没有学习过《牧函》，我可以提供《学习笔记》仅供参考。
他做神父的时候就从来没有属于昆明教区！而你拿他自圣后就非要说是属于昆明的是否合适？拿婚姻来做比喻：他最多属于未婚同居的现象！要成为人家的媳妇，至少要有结婚证！在天主教会内，至少要按照《天主教法典》办事，取得离开教区及接纳教区双方领导人的认可！但是：他从来没有得到接纳！
是否是因为是在昆明自圣的，就是昆明教区的？？哪么在罗马祝圣的就是罗马教区的主教？？
是否是当局同意他是昆明教区的所谓的“主教”他就是昆明教区的？哪么，我要问你：你信仰的还是天主教吗？
只有一种状况除外：就是教宗直接任命某神职为某教区的主教！那么全体天主子民会本着信德来服从的！但是：马山寨有教宗的任命吗？？
你或许会拿出你引用的《牧函》内的一句话来说明：“他們行使職務舉行聖事是有效的，雖然不合法。”
但是，你如果引用《牧函》里的这句，我就要更你说道说道了：你引用的《牧函》和我从圣座网站（http://www.vatican.va）根据意大利原文翻译的官方最后确定译本差距极大，不知是你私自篡改，还是也有“山寨”版的《牧函》？
让我们先将引起歧义的两个版本对照来发现问题：
圣座网站版本：
最后，也有——为数不多——的主教，既未经教宗授命、且直至今日尚未提出申请、或己申请而尚未获得合法身份而受了祝圣。按天主教的教义，如果能确定他们是由有效身份的主教，按天主教祝圣主教的礼规进行祝圣，其祝圣是属非法，然却是有效的。因此，尽管他们缺乏与教宗共融，不合法地行使其职务，其举行之圣事是有效的。如果这些主教在满全需要的条件后，也能与伯多禄的继承人及全体天主教主教共融，那将给在中国的天主教会带来多大的神灵财富啊！这样，不但他们的主教身份得以合法化，也使他们与司铎和教友间的共融更丰盈，这些司铎和教友，视在中国的教会，为天主教会的一部分，与罗马的主教，和所有分布在世界各处的地方教会合一。
修公爵引用的版本：
“最後，也有——為數不多——的主教，既未經教宗授命就被祝聖了、且直至今日尚未提出申請合法化、或已申請而尚未獲得合法身份。按天主教的教義，如果能確定他們是由有效身份的主教，按天主教祝聖主教禮規進行祝聖，其祝聖是有效的，他們的身份卻屬非法。同時，儘管沒有與教宗共融，他們行使職務舉行聖事是有效的，雖然不合法。如果這些牧者，在合乎要求的條件之下，能與伯多祿繼任者及全體天主教的主教共融，中國的教會將獲得多大的神益！不但他們的主教職分得以合法化，這也使他們與司鐸及教友間的共融更為圓滿。因為，司鐸與教友視中國天主教會為公教會的一分子，與羅馬的主教、與分佈在世界的各地方教會合一。”
两个版本间最大的歧义是：“不合法地行使其职务，其举行之圣事是有效的。”还是“他們行使職務舉行聖事是有效的，雖然不合法。”
到底哪个正确？？？
我认为：下载自圣座网站的是正确的！圣座网站《牧函》版本这句话表达的方式也是我之前提醒你的：哪些属于神权的范畴？哪些属于治权的范畴？不知道你有没有问你的主教这个问题？
记住：权力是授予的！非法就没有“治权 ”，所以《牧函》说他们行使“治权 ”就是不合法，但圣事有效！
在“山寨”状态下，也就是脱离了教会的“圣统制”的情况下，他就不在“共融”之内了！
再次提醒你：脱离了共融，脱离了教会的圣统制的情形是否属于“四处流窜”的范畴？
假设：他是昆明的神职，他自圣就是自绝于教会！更何况：他从来都不是！
你一再要把山寨强加给昆明，目的何在？？
另外：“马山寨”在“非法有效”的状态下，他的圣事虽然有效，但教友们能参与吗？
答案是否定的！
相关出处请见圣座关于“自科绝罚”的表述，这些表述也是和圣座网站《牧函》版本是完全一致的!如：
a： 2006年5月 圣座新闻室发表《有关中国大陆未经教宗批准擅自祝圣两位主教的五点声明 》里：
第一点：教宗得知消息后，深感遗憾，因为一项对教会生活如此严重的举动，有如祝圣主教者，在两个事件上都没有尊重与教宗共融的要求而擅自行使。这对教会的合一是严重的伤害，就如众所周知，教会法对此有严厉的处分（参见教会法典1382条）
b:另外：2008年6月1日，《信德》就登载阿玛托总主教解释教义部发表的《关于保护圣秩圣事的法令》里提到：
问：总主教，请问，自科绝罚是什么意思？
答：首先，自科绝罚意味着绝罚是自动的。其次，在具体的情况中，这项绝罚禁止受绝罚的人：
1、在弥撒圣祭或其它一切敬礼中，担任任何职务；
2、举行圣事或圣仪或领受圣事；
3、担任教会的任务或职务或行使治理的权力。
“绝罚是自动的”意味什么？也就是只要触犯1382条，就自动生效！即使有内情，至少也是在“被推定的罪责 ”之列！
就是被圣座认可的主教，一旦触犯，直到他们“被推定的罪责”尚未取消之前，他们不可照常奉行主教的职务。
c：在今年的乐山版的山寨出来后，圣座更是明确的告知：
《法典》1331条的法律效应是什么？
受到绝罚的人不得举行弥撒圣祭、施行或接受圣事、或者不得承担任何教会公职。尽管他已领受主教圣秩，但无权管辖教区。那么，神职人员和教友们（除非在极其严重的情况下，例如濒死的情况）不仅不能从被绝罚者处领受圣事，还不得让他在任何形式的礼仪或者教会仪式主持或履行职务；如果他不遵守禁令，则应暂停有关礼仪或者仪式。简而言之，此类处罚剥夺了被绝罚者的某些神益，并通过此类「治疗性」的惩罚，使他能尽快达至真正的悔改。
再换种状况：就是抛弃掉我提到的所有事实：你非要说马山寨是昆明教区的有意义吗？
一点进步意义都没有！只会造成混乱！
难道你隐含的意思是否是要说：你的主教“金\裴”在昆明主持选举是合法的？？要昆明教区为你们“英明”的“金\裴”主教歌功颂德？你的主教对昆明的干涉，造成的苦难还嫌少吗？是否要我再说几件？？？
所以，在此基础上你回答的第二个问题：“哪怕是官府派头猪来捣乱，也丝毫减损不了神父们的神权和他们与教区的隶属关系。”
“受到绝罚的人不得举行弥撒圣祭、施行或接受圣事、或者不得承担任何教会公职。尽管他已领受主教圣秩，但无权管辖教区。”更何况是昆明教区！ 当然：顺从了“山寨”的神职们也就是脱离了和昆明教区合法（这里指《天主教法典》）长上之间的共融关系！也就没有隶属关系了，只能说：曾经是昆明教区的神职！
圣座万民福音传播部《就雷世银神父的绝罚说明》里更是明确说：
6. 一旦雷神父的绝罚被取消，他是否可以自动地履行主教的职务呢？ 绝不可以。取消绝罚是一回事；而委以主教职务又是另一回事。
为何不得举行弥撒圣祭、施行或接受圣事、或者不得承担任何教会公职？答案很明确：脱离了共融！
到底谁丧心病狂？
是成为“山寨”是“丧心病狂”？还是为山寨开脱是“丧心病狂”？？？
你回答的第三个问题更是文不对题！没有弄清楚教区和主教之间的区别！
谁都知道昆明教区是圣座认可的教区之一，而且也是圣统制的一种体现形式！（而不像承德教区，在圣统制内，就没有一个承德教区）！
教区是以地域为原则的，“教区乃天主子民之一部份，托付给主教在司铎们协助之下所牧养；他们依附自己的牧人，借着福音及圣体在圣神内结合，组成地区教会；因此至一、至圣、至公，传自宗徒的基督教会，的确在地区教会内临在而运作。”《天主教法典》369 条
但“马山寨”至今没有教宗的认可，你搬出先教宗比约第十二是要说明什么？？？先教宗是设立了昆明教区，但先教宗到现任教宗是否有认可“马山寨”是“正版”了？？？服从山寨领导下的神职，怎么能变成是正版呢？？？这就是“瞎子领'瞎子”啊！
再次提醒：昆明教区和“山寨”之间没有任何隶属和相互关系！昆明教区圣座认可的署理是张文昌神父！昆明教区是教宗托付给宗座署理张文昌“在司铎们协助之下所牧养；他们依附自己的牧人，借着福音及圣体在圣神内结合，组成地区教会”！而非山寨所领导的团队！
另外，就是现在服从山寨的神职们，私下里表达都知道权不在山寨，而在张文昌署理！他们清楚的很！你却一再替山寨说话，到底是要做什么？？？是要继续你的主教干涉昆明而未完成的事业？？
“山寨”一再非法的行使治权只是罪上加罪而已 ，不但是侵犯了属于张文昌署理管理教区的权利！更是用自己的行动来证明他不愿意受《天主教法典》的约束，并用行动来表达了自己不愿意忠于圣座而已！ 翻翻《天主教法典》，“山寨”的行为有可能触犯：妨害信仰及教会统一罪；妨害教会权力及教会自由罪；侵占及行使教会职权罪等！
如同汕头山寨一样：自圣后立刻嘴上说自己忠于教宗！多么的可笑！撒谎都到什么程度了？那么：自圣前怎么不表达呢？教宗不让他圣，他怎么非要圣？？？
自由 发表于 2011-9-18 03:24
鬼话！
滑深处同学只说鬼话。
自由 发表于 2011-9-18 03:29
还是鬼话！
滑深处同学所说的全是鬼话。
划向深处 发表于 2011-9-17 20:43
赞同满天星弟兄的分享。
满天星哥哥也口口声声“病态的团体”？
本帖最后由 满天星 于 2011-9-21 08:50 编辑
自由 发表于 2011-9-20 22:51 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
满天星哥哥也口口声声“病态的团体”？
首先的承认世界上没有一个完整的团体，耶稣知道跟随他的人会离心离德，所以建立了告解（修和）圣事，所以我们要看到自己团体的不足一面，接受我们教会中存在错误，接受教徒是人，会有软弱，会跌倒。正因为这样，我们也该有勇气接受人家的批评。但我们人坚信天主。要看一个团体，那个没有问题呢？
中国教会是否是“病态的团体”。与外国有什么区别。以我来看 问题不过是轻重问题，大小的问题。在中国教会内在的问题，个人之见，要比外国教会重，重的原因是多样性的、是复杂性。
还一个问题是教会的实在的问题；就是“自办”的性质，方向，及其内在教导价值观，也就是说，注重了什么，宣讲的又是什么？以什么样伦理价值观、信仰观在引导教友。如果忘记自己教会的原则！不以教会共融性为目标，这个团体就生了绝症了。但我也看到中国教会中的人不是都这样想或这样做的，有的还是以基督信仰为第一的，不管是地上或地下教会。
自由 发表于 2011-9-20 22:51
满天星哥哥也口口声声“病态的团体”？
这里所谓“病态团体”，滑深处同学谈及的内容，与自办自选自圣毫无关系。满天星哥哥不要牵强附会！
任何一种山寨产品泛滥，就会出现“病态”。
团体也是一样！冒牌的“天主教”定会是“病态”
这个“病态”是一种“病变”变的直到死亡。
不信大家等着看！
自由 发表于 2011-9-21 19:46
这里所谓“病态团体”，滑深处同学谈及的内容，与自办自选自圣毫无关系。满天星哥哥不要牵强附会！ ...
滑深处同学嘲笑“忠贞”。
嘲笑“忠贞”嘲笑的好！
我因为他嘲笑好，世上本来就有赞扬和嘲笑，
主被人嘲笑，最后在嘲笑中被人钉死在十字架上。
他嘲笑“忠贞”？想问你再没什么可嘲笑的东西了吧？
因为“忠贞”你都嘲笑！
滑深处同学是始作俑者。
http://bbs.chinacath.org/thread-549-1-1.html
:(
本帖最后由 修公爵 于 2011-9-22 21:28 编辑
以善胜恶：
今天，我读了九月十三日的《南方人物周刊》，里面有一篇记者王大琪的文章《纽约十年2001~2011》，里面有这样一段话：“在采访中，我们不止一次地问起袭击之后，纽约人是否对穆斯林有仇恨，他们的回答竟也惊人地相似：如果恨的话，他们的目的就达到了。”
1959年，BBC采访伯特兰•罗素，最后问他想对一千年以后的人有何告诫，他提到了道德，“我想说爱是明智的，恨是愚蠢的。”
我给公爵提2个建议，可以接受也可以不接受。一、不要随便说人伪忠贞！二、不要拿爱国会的位子来说事。你就没想过正因为有教友或神长在爱国会担任职务而造成这个组织存在甚至壮大的可能吗？
修公爵 发表于 2011-9-22 20:31
以善胜恶：
今天，我读了九月十三日的《南方人物周刊》，里面有一篇记者王大琪的文章《纽约十年2001~2011》 ...
不止一次地问：纽约人是否对穆斯林有仇恨
-------------------------------------------------------------------------
这话问的！凭啥恨穆斯林！
修公爵 发表于 2011-9-14 19:46
叶帆老先生的文章被转载本论坛，名为《警醒吧，司铎们，天国近了，你们悔改吧！！》。他老人家的观点老夫断 ...
滑深处同学名叫叶帆？
:victory:
自由 发表于 2011-9-20 22:45 static/image/common/back.gif
滑深处同学所说的全是鬼话。
不可能!绝对不可能!
他在神父前告罪时肯定有些人话!