本帖最后由 刘幼民 于 2010-5-25 21:16 编辑
卡尔.巴特所言并没有说明耶稣人性与天主性的分离，而是更加重视这个“成人”过程中的动态因素。我解决不了希腊哲学上的悖论，但是从你的推论中，有非常危险的一点：若纯粹是耶稣人性受苦，意义何在？救赎何从产生？换句话说，耶稣之死，已经是耶稣之人之死，而不是天主子耶稣之死，这样的死，产生不了救赎。
只要承认神是不死的，那么受难的就只能是为人的耶稣，作为天主圣言而不是肉身耶稣的，仍然是凡人永远无法看见而只能聆听的那位。
在人与天主之间永远存在一个不可逾越的鸿沟。人们可以象基督那样不断升成，朝向圣父，但却不可能自己真的变成天主，与圣父成为一体。
耶稣之死，是耶稣之人之死，而不是天主子耶稣之死，这样的死，是否产生不了救赎？提出这个问题表明我们还是站在法律的立场理解救赎，那样，耶稣的死就成为了满足法律要求的罪人之死。可是，基督教信仰不是对工具的信仰，耶稣不是代替罪人而死，而是为了罪人而死。
耶 稣是天主的爱，十字架是人为的暴力，而非天主策划出的闹剧，更准确的说：十字架是人类罪性力量藉助宗教和政治权势所做的伤天害理的恶事。耶 稣死在十字架是生命的中断，耶 稣被钉不仅令人震惊 ， 也令 耶 稣的阿爸父天主震惊 ， 以至天主沉默了 。
十字架 原本是苦难和绝望的记号。
基督徒要理解的是“道成肉身”的 意 义 ，必须专注于“肉 身 ”， 才能从“肉身”中听到“圣言” 。肉身就是人性，天主拯救的力量积淀于耶稣的人性之中。在耶稣受难时，天主沉默了，然而没有离弃十字架上 的耶稣 ， 而是以他悲悯的爱滋 润 、形塑 耶稣复活的新生命 。 十字架这个原本是苦难和绝望的记号 ， 遂得转变为拯救和盼望的记号 。是耶稣的人性引领着人类走向天主，而非耶稣的神性引领人类走向天主。
所以说：天主之爱就是天主的拯救。
教会不是后基督产物。教会从本意上是天主所召集的子民（Ekklesia），这个子民在旧约就已存在。教皇制则是后基督产物。因为你不相信教会，也就理所当然的不能相信圣经了，因为没有天主的子民，没有教会，哪来的圣经？从天上掉下来？既然你不相信圣经也不相信教会，那么，你引用那么多圣经和教父的话语干什么？为证明什么？
历史中的耶稣是虔诚的犹太人，并没有创立新宗教的意图，一生信守摩西的犹太律法，即便他对某些律法问题与其他犹太导师有不同的解释。这就是说，耶稣受过割礼，依古犹太人的习惯每天都按仪式祈祷，在耶路撒冷犹太圣殿礼拜，过安息日和犹太人的重大节日如逾越节和赎罪日，严守那些食物可以吃，那些不能吃的犹太洁食律（例如耶稣不会吃过猪肉）。
教会是耶稣死后很久才逐渐出现的新事物。
当然，教皇制肯定是后基督产物，连教会神职的服饰也是仿造了罗马贵族的式样。
如你所说，我不相信教会，也就理所当然的不能相信圣经了。不过，对于前者我是持公允态度，也即教会做好事我支持，教会做坏事我反对。对于后者，我仅是不唯独圣经、不做一本书的信徒而已。所以我引用那么多圣经和教父的话语，表明的是我对他们的认可与尊重。
本帖最后由 hzs0918 于 2010-5-25 22:31 编辑
主耶稣说过我要在这磐石上建立我的教会。
相信读过福音的人都知道这句话。
小刘，你的跳跃性思维也跳跃的幅度太大了。尽然能说出历史中的耶稣是虔诚的犹太人，并没有创立新宗教的意图
你总是想起一段《圣经》的文字就有一些个人的想法蹦出来。
能否静下心来从头至尾系统的学习下《圣经》呢？
本帖最后由 刘幼民 于 2010-5-25 23:15 编辑
主耶稣说过我要在这磐石上建立我的教会。
相信读过福音的人都知道这句话。
...
hzs0918 发表于 2010-5-25 22:27 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
凡是学过《圣经学》的神职人员都知道，这句话是后人的附会瞎掰，耶稣活着的时候，就是一个虔诚的犹太教徒，他怎么会分裂犹太教呢？
1、在有关是否只是耶稣人性受苦的问题上，神学家们尚没有一个最后的确定意见，不过，现代的神学家们提出了另外的一条解决方案，在《神学辞典》的十字架神学条目里有一段非常深刻而精彩的论述，我转载在这里：
在受难的过程中，基督受苦是毫无疑问的事实，问题是究竟天父是否也受苦。有关天主能否受苦的问题，是近日神学上争论的题材。传统神学受了希腊哲学思想的影响，认为天主是没有变化(DS3001)、不能受苦的；「不动心」(apatheia)成了最高完美的标准。今日不少神学家，如摩特曼、拉内、穆伦、贾洛(J. Galot, 1919- )和史勒拜克斯(E. Schillebeeckx, 1914- )等，对这种看法提出进一步的说明，认为天主的特性不应取决于哲学思想，却应从圣经启示中探索。天主教神学一致肯定「类比」(参 698)的重要性(DS 806)，就是说，在描绘天主圣三因祂自由的爱之决定救恩历史中的行动时，要常常注意祂与有限的受造物有相似，也有绝对不一样的一面。按照这原则，救恩史的天主不是漠不关心的天主，而是具有喜怒哀乐的情愫的，尤其与祂子民的遭遇息息相关。在救恩史的高峰，当天主的独子被交付，在十字架上受苦牺牲时，父是不可能无动于衷的。教父奥力振(Origen, 约185-254)在瞻观亚巴郎祭子一幕时，不禁赞叹天父的仁爱与牺牲；祂怜恤了亚巴郎的独子，却没有怜惜自己的儿子，竟然为了人类把祂交付了(罗八32)。摩特曼特别强调，在十字架上基督受垂死的痛苦，天父却抵受了丧子的悲痛。罪莫大于无情，信友岂可为了维护哲学观点的完美，而把无情的罪名加在无限慈爱的天父身上？依照「类比」原则可以肯定父真实地参与了子的苦难，同时要否定天父如同耶稣一般受苦，最后要卓绝地肯定天父以无限的参与，参与十字架的痛苦。天主的变与不变、完美与受苦，就如天主一而三的奥迹一般，应该用「类比」的三个因素(肯定，否定，卓绝肯定)来说明。
2、关于耶稣创立教会的争论，绝大多数神学家们的意见是：如何理解“创立”这个词？如果是指耶稣在世时就建立了教会的一切，这种说法肯定是不能接受的，但是，若理解为耶稣准备了教会形成的一切因素，就像埋下了一颗种子，在时间之内发芽生长并开花结果，那么，毫无疑问，耶稣的确创立了教会。耶稣创立教会的意图在福音中是不可否认的，但是，这是一个“过程”，耶稣固然遵守古礼，但却处处更新，赋给古礼以新的精神。也正是因此，基督教会不是犹太教的延续。圣经所记载的耶稣，断然不是一位试图恢复并维护犹太传统的经师。况且，降生了的圣言，难道就是为了做一位犹太教徒？
耶稣有意建立教会，这在所有基督教派里都不是一个争议性的话题，真正有争议的是：是否耶稣有意建立教皇制？教皇制的圣经基础是什么？你所反对的“我要在这磐石上建立我的教会”，其实不应该引用到耶稣没有建立教会的意图上，这句话的争议点是首席权的问题。
回复 64# admin
admin 你早！
基督教的神学思想很丰富，卡尔.巴特临终前数月写道：“我一生说了不少话 。这些话被别人谈论的也不少。现 在轮到你们自己要成为神学家，在你们自己不同的且特殊的处境中，动用你们的心灵、头脑 、嘴唇 、双手来作 神学 … ”神学是多元多彩的，在我们的时代，神学是基督徒思想的花园，这里的每一朵花，都是基督徒绽放的心灵在天主面前的展示。
如你所说，传统神学受了希腊哲学思想的影响认为天主是没有变化、不能受苦；不动心成了最高完美的标准。或许，天主的特性确实不应取决于哲学思想，可是也不能完全接受圣经文学的影响，使天主落入人格化的窠臼。摩特曼强调，在十字架上基督受垂死的痛苦，天父也在抵受丧子的悲痛。此话人人爱听，可是依据何在？基督受难，三位一体的天主无一位沦丧，否则神性何存？基督死后埋葬，岂是天主在那一刻死亡？天主死了？这是尼采的叫嚣，而非基督教的信仰。
基督是天主之爱，这里面映射出的是他神性的光辉；基督为我们而死，这时候他是我们中的一员。基督死了，死于人类的残酷暴虐，死于人类的宗教伪装和政治独裁的联合。天主只能沉默，因为救赎必须源于人类的自觉。基督是人类自觉意识的开启者。
我信基督其实就是在说：我从此要为做人的权利承担责任，做基督徒就是做人，做真正的人，做耶稣那样的人。
“关于耶稣创立教会的争论……如果是指耶稣在世时就建立了教会的一切，这种说法肯定是不能接受的，但是，若理解为耶稣准备了教会形成的一切因素，就像埋下了一颗种子，在时间之内发芽生长并开花结果，那么，毫无疑问，耶稣的确创立了教会。”对你的观点我有疑问：1. 教会形成的一切因素是指什么？当耶稣说一粒麦子死去的时候，就会生出更多的麦子时，是在说教会？是在说基督徒？显然那不是耶稣的意识。你说耶稣“遵守古礼，但却处处更新，赋给古礼以新的精神”是不错的，可是这不等于耶稣已经有了建立新宗教的意识。比方佛教的龙树，他对佛教的创新有过巨大贡献，但是佛教没有因此而分裂。所以我有理由说耶稣其实是犹太教中的龙树，他向往的是犹太教的更新与发展。2.教会的出现是一个过程，耶稣在这个过程中的扮演的角色是什么？在我看来耶稣是教会合法性的证明，而新约圣经则是一份由教会提供的证明书。可是，在这份证明书上并没有耶稣自己的签字。不仅如此，在此证明书上还出现了肯定不是耶稣言论的作假言论，而其证据就是耶稣在毫无创立新宗教的意识时，不可能去做如下宣称：“我要在这磐石上建立我的教会”。
当然，教皇制也是很有争议的话题。不过我以为大家只要承认，教会是后基督的产物，教皇制也就自然归入到了历史的视界，没有了神秘性问题就不难解决了。
本帖最后由 银色地平线 于 2010-5-26 13:01 编辑
我发现刘幼民时常犯低能的错误，你们中国人称孙武的兵书为《孙子兵法》，莫非孙武是你们中国人的“孙子”？
而你们称老聃为老子，莫非，老聃是你们全中国人的爹（老子）？
我发现，在二性一位的讨论上，无论我们稍稍偏向二性的结合还是偏向坚持神性人性之分的做法，都会陷入无尽的难题中。但若我们坚持位格的说法，却又无法将问题说清楚。不过，二性一位的结合本就是奥迹，若是我们能完全能领悟透彻也就不是奥迹了。就我个人而言，我比较喜欢现代的诠释方法，尽管还无法被所有基督徒接受，以及尚存在更多的问题。现代诠释法则的一个贡献就是脱离了希腊哲学的二元观，从人类学的角度去诠释神学，以神学的角度去俯瞰人类学。
教会是后基督产物在任何基督教派都是站不住脚的，似乎没有几个人这样去承认，因为这样的承认，教会就只是一个制度性的教会了。
本帖最后由 刘幼民 于 2010-5-26 15:52 编辑
我发现刘幼民时常犯低能的错误，你们中国人称孙武的兵书为《孙子兵法》，莫非孙武是你们中国人的“孙子”？ ...
银色地平线 发表于 2010-5-26 13:00 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
根据推理，银色地平线 的观点可以做如下表述：
中国人称孙武的兵书为《孙子兵法》，但是此孙子不是真正的“孙子”（辈分），此孙子只是对孙武这个人的尊称。
天主教称耶稣之母为“天主之母”，但是此天主之母不是真正的“天主之母”（例如生了天皇的西王母），此天主之母只是对玛利亚这个人的尊称。
本帖最后由 刘幼民 于 2010-5-26 15:54 编辑
教会是后基督产物在任何基督教派都是站不住脚的，似乎没有几个人这样去承认，因为这样的承认，教会就只是一个制度性的教会了。...
admin 发表于 2010-5-26 14:55 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
基督教各教派都想把自己扮演成基督神圣的身体，于是大家很一致的选择性失明，让历史中的耶稣完全退出我们的视线，一个虔诚的犹太教徒，在无法表明个人立场的情况下，就变成了另一宗教的神明。不过我很理性的选择了对他的信仰，因为我认同这一宗教提出的观念和理想。
你不应该选择基督教，而应该去选择犹太教。因为按照你所说的：耶稣是一位犹太教徒，祂不会分裂犹太教，那么基督教就本非耶稣之愿了，因为基督教竟然把犹太教一脚踢开。可是，你却不能选择犹太教，因为犹太教并不视耶稣为天主子。你选择了基督教（广义）却只认同这位耶稣是一位虔诚的犹太教徒。也许这种信徒只能称为“骑墙教徒”吧。
你不应该选择基督教，而应该去选择犹太教。因为按照你所说的：耶稣是一位犹太教徒，祂不会分裂犹太教，那么基督教就本非耶稣之愿了，因为基督教竟然把犹太教一脚踢开。可是，你却不能选择犹太教，因为犹太教并不视耶稣为天主子。你选择了基督教（广义）却只认同这位耶稣是一位虔诚的犹太教徒。也许这种信徒只能称为“骑墙教徒”吧。
admin 发表于 2010-5-26 17:48 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
你说错了，基督教并没有把犹太教一脚踢开，而是被犹太教踢出了犹太教会堂，在没有办法的情况下立起自己的门户，从此和犹太教结下了宿仇，反犹、排犹闹腾了一千多年，十字军东征也没有忘记在耶路撒冷血洗犹太人.......“骑墙教徒”一定不会反犹、排犹，因为他们知道耶稣就是一位虔诚的犹太教徒。
从表面上看你觉得是犹太教把基督徒逐出了会堂，其实，为什么要逐出？难道不是基督教强烈的自我意识到自己不是犹太教？首先是基督教在思想上与犹太教划清了界限，基督徒宣信了哪位被他们钉死的耶稣，祂死而复活了，替代了耶路撒冷圣殿，因为祂才是真正的圣殿。基督教从一开始就清楚的表明了自己所信的，并不是犹太教，但与犹太教有着千条万缕的联系。
至于基督教各派的反犹排犹的确是不争的事实，今天的基督徒似乎无需去找什么借口，更多的是对宗教宽容的反省以及如何平衡并把握政教间的关系。不过，当我们去审视二战时德国对犹太人的屠杀的时候，却不能得出：整个德国或者全部德国人都在屠杀犹太人，以前屠杀过，今天还在屠杀。这就关涉到如何看到历史的问题了。
所讨论的似乎已经没有什么新意了，而是也与主题有些偏离了，再讨论下去只会徒然浪费时间而已。
我们的生活应该是与我们的信仰一致的，我们对人的态度也反映出我们信仰的深度。
有句话说的好：我信我所宣扬的，我宣扬我所信的。
那么，似乎也可以说：我生活我所信的，我信我所生活的。
所以，信仰就是生活。
很好的一句话：“我生活我所信的，我信我所生活的。”
有时候，有信仰的人免不了要问我信的究竟是不是真实？这一问会引来很多麻烦，因为我信的如果是真实的，就没有必要继续相信；可是我信的如果并不真实，那我为什么还要再信？
犹太教为什么把基督徒逐出了会堂？在近两千年的历史上，使整个人类为之痛心的事情，就是犹太教与基督教之间的敌对。先是犹太教驱逐基督徒，后是基督徒迫害犹太人。还原历史，基督教曾经是犹太教内部的一个小支流，虽然，仇恨的根源在于基督教宣信了那位被钉死的耶稣，祂死而复活了，就是弥赛亚。可是事情也非这样简单。如果真的如此简单，基督教也就不会用了几十年的时间，直到公元70年耶路撒冷被罗马人摧毁时，才完全脱离犹太教。
基督教继承了犹太教的全部经典，成为基督教《圣经》中《旧约》的部分，从总体上说基督教继承了犹太教的核心一神信仰，以及全盘接受了犹太人的经典《圣经》和救世思想。我们看看犹太教著名的13信条：1、信仰天主的存在；2、信仰天主的一体性；3、相信天主是非物质的；4、相信天主是永恒的；5、相信唯一的天主才是崇拜的对象；6、相信预言；7、相信摩西是最伟大的先知；8、相信《托拉》（狭义上指《旧约》的首五卷）是神性的；9、相信《托拉》永恒不变；10、相信天主知道人的思想和行为；11、相信天主奖善惩恶；12、信仰弥赛亚（救世主）的降临；13、相信死者的复活。 这13信条是犹太教的基本信仰，如果拒不接受它们，即为异端，而异端分子应该被开除教籍。
看来犹太人的13信条，我们基本可以承认：犹太教与基督教原本可以共融。
可是，犹太教与基督教还是分裂了。为什么分裂？其实比宗教更真实的原因是因为：基督徒不反对罗马人的统治，他们宣称的弥赛亚拒绝了以色列复国的请求。
对早期基督教徒而言，“我生活我所信的，我信我所生活的”的实际意义就是：热切期待基督的再次降临，世界只有到了那时才会更新。
虽然耗费了一些时间精力，但毕竟会使不少人获益，凡事都有个度对大家都好~
虽然耗费了一些时间精力，但毕竟会使不少人获益，凡事都有个度对大家都好~ ...
rain 发表于 2010-5-26 20:42 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
同意，真正的思想交流虽然耗费时间精力，却会利人益己。