敬礼与敬拜是两个词。天主教对圣母是敬礼而不是敬拜。
敬礼与敬拜是两个词。天主教对圣母是敬礼而不是敬拜。
hzs0918 发表于 2010-7-20 18:58 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
不是敬拜，那就让她只做“女人”，不做“天主之母”。
你该深思下圣母在救赎工程中所有的经历、痛苦。
如果你不能理解，那我说的再多都没有用。
你该深思下圣母在救赎工程中所有的经历、痛苦。
如果你不能理解，那我说的再多都没有用。 ...
hzs0918 发表于 2010-7-20 19:07 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
圣母在天主的救赎工程中无论经历多少痛苦，她依然是“女人”，而不是诞神者“天主之母”。
如果没有“愿你的话在我身上成就吧。”
你想想，你是否能来这里谈论耶稣？谈论救赎？谈论信仰？
如果没有“愿你的话在我身上成就吧。”
你想想，你是否能来这里谈论耶稣？谈论救赎？谈论信仰？ ...
hzs0918 发表于 2010-7-20 19:19 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
“愿你的话在我身上成就”，是玛利亚向天主顺服，可是她何时想做天主之母？“愿你的话在我身上成就”可不是愿我的话在你们身上成就啊！！
有了顺服的那句话，才开始了救赎工程的实施。
你与我还有所有人获得的救恩都是由这句话而得到的。
圣母凭什么不能得到我们的敬拜？
你又凭什么下这样的定义：圣母在天主的救赎工程中无论经历多少痛苦，她依然是“女人”，而不是诞神者“天主之母”。
是否忘本了？
有了顺服的那句话，才开始了救赎工程的实施。
你与我还有所有人获得的救恩都是由这句话而得到的。
圣母凭什 ...
hzs0918 发表于 2010-7-20 20:27 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
你习惯于胡说，玛利亚只是参与了天主的救赎工程，而这个工程在玛利亚之先早已实施，没有玛利亚的参与，天主的救赎工程难道就不进行了？
你怎么不奇怪一点，为什么天主选了玛利亚而没有选其他人呢？
你怎么不奇怪一点，为什么天主选了玛利亚而没有选其他人呢？
hzs0918 发表于 2010-7-20 21:07 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
不奇怪，天主可以选玛利亚，也可以不选玛利亚，这是天主的主权，而非玛利亚有什么特殊。就如我信耶稣，你信教会一样，这里也是天主的旨意，而非我比你高尚，你比我......
信仰不是信仰教会。所以说你并不完全了解天主教教友的信仰生活。
我曾经劝说过你，真正的走人教友生活中切实的了解下。
信仰不是信仰教会。所以说你并不完全了解天主教教友的信仰生活。
我曾经劝说过你，真正的走人教友生活中切 ...
hzs0918 发表于 2010-7-20 21:54 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
既然信仰不是信仰教会，那你就不必神话教会了，你就完全可以正常看待教会的历史了？
不敢说完全正常看待教会历史。
应本着客观的态度来看待教会的历史。
在教会历史上，确实存在很多错误的地方。至于为什么出了这些错误。希望你也客观的看待。
不怕指责与批评。而应该在指责与批评中进步才对。
我不曾神化过教会。只是对于教宗无错论上你的认识比较偏颇。所以我一再建议你抽时间全面的了解下《天主教要理》中关于教宗的论述。
本帖最后由 刘幼民 于 2010-7-20 22:54 编辑
1870年7月18日，天主教教会530多名枢机（包括枢机神父）、主教和修道院长聚集在圣伯多禄大教堂，就教牧信理，即教宗永无谬误信理进行表决。尽管参加这次表决的梵一大公会议的主教，连当时世界各国主教的一半还不到，但急于完成历代教宗夙愿的比约九世还是借助留下来的主教们的力量，以533票赞成、2票反对的优势，通过了这一所谓“信理”。
这一“信理”的卫道者提出种种理由以证明这一信理的真实不虚，甚至抬出教宗比约九世于1854年宣布圣母圣母无玷始胎和圣母无染原罪为信理后的四年，1858年圣母在法国露德向伯尔纳德显圣，宣布自己是无玷始胎和无染原罪的例子，来证于1870年确立的“教宗永无谬误”的信理是蒙圣母所承认的。
其实，制定这一信理的真正的原因是基于护教学上的意义，即“过去的信仰条文虽然有些不宜在今天重新提出来加以重视，但轻易的加以摒弃便也构成了对教会信仰统一的威胁”。
从历史上看，“教宗永无谬误”是历代教宗一直梦寐以求的权力。早在11世纪中，教宗利奥九世在致君士坦丁堡牧首米海伊尔·凯鲁拉里的通谕中就说道：“没人能够否定，就象门轴支配着整扇门一样，伯多禄及其继承人决定着整个教会的制度和结构。就象门轴启合着门户而本身并不移动一样，伯多禄及其继承人有权宣判任何一个教会，任何人都不许背叛或怀疑他们的身份，因为最高僧不受任何人审判。”
出于对历史的尊重，天主教著名神学家汉斯·昆教授在《永无谬误？》一书中指出：“在迄今为止的争论中，没有一个神学家能拿出证据表明有通过圣神来保证的永无谬误的命题的可能性。永无谬误的特性只属于天主，基督教会作为信仰者的团体的纯洁性是建立在基督性的本源之上的，这一本源不是教会所宣称拥有的神恩，而是天主神恩本身，即基督的福音性。因此，作为现世组织的教会也不等于真理本身，而是应该在真理中来把持自己。教会不可能因为从事圣事本身就可以享有永无谬误的特权。同理，教宗也不能因为他首席宗徒的身份就享有永无谬误的特权。作为伯多禄的继承者，他有义务鼓励其他的弟兄们，有义务也有权力对他们进行训导，但这训导也可能错误而不是所谓‘永无谬误’的。”
我以为天主教会对汉斯·昆教授的观点应该有一个正面的答复，如果天主教会还保持着信仰者的团体的特质，那么他所关心的就不应该是权力，而应该是真理。
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我感觉玛丽亚有特殊，有不一样的地方，天主拣选玛丽亚是玛丽亚的福分，不是每个人都能担当的。
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我感觉玛丽亚有特殊，有不一样的地方，天主拣选玛丽亚是玛丽亚的福分，不是每个人都能担当 ...
主恩 发表于 2010-7-20 23:50 http://www.ccccn.org/bbs/images/common/back.gif
天主拣选玛丽亚是玛丽亚的福分，可是人高举玛利亚就不是人的福分了。
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我感觉玛丽亚有特殊，有不一样的地方，天主拣选玛丽亚是玛丽亚的福分，不是每个人都能担当 ...
主恩 发表于 2010-7-20 23:50 http://bbs.ccccn.org/images/common/back.gif
福分就是福分，有了福分就搞特殊化，是党的好传统，而非基督徒的好传统。
2、天主教徒在圣母像前下跪，是不是拜偶像？
（1）跪和拜的区别。据《辞源》的解释，“跪”，是“双脚屈膝着地，上身直立或躬身身”；“拜”，是“屈膝顿首（磕头）、双手着地或叩头”。
（2）圣经里，出于感恩或礼仪，也可敬拜人。旧约里像摩西、路得、大卫、扫罗、先知以利亚、先知拿单等人领受普通人甚至先知的敬拜，或自己敬拜别人的事有很多记载，见“撒上2：36”、“撒上20：41”、“撒上25：23、41”、“列上1：23、54”、“列上18：7”、“列上2：19”、“撒上 24：8”、“撒下18：28”。可见，按上帝的启示和以色列人的传统，出于礼仪或感恩可以敬拜人，只要意念上不把非主宰者当主宰神去拜，就不违背十戒，至于新约中彼得和天使不让人拜自己，是谦卑的缘故或在神的面前不敢僭越。
（3）天主教徒只是在圣母像前下跪，并不下拜。圣母虽是人，但是她有上帝赐的尊荣（圣母享有尊荣的证据在后面论述）和大能，是一神之下、万人之上的圣母，是我们每个信徒的母亲，非常慈爱，非常怜悯世人，不是邪灵，更比一般人有资格享受敬拜。况且，天主教徒还不是在圣母像前下拜，仅是下跪。由此可见，在圣母像前下跪更不是拜偶像。天主教徒在圣母像前下跪恭敬，是直指像所指的圣母，不是停留在一张纸或一尊雕塑上，表达了对圣母的一种恭敬、热爱之情，这是应该的，不恭敬反而不对了。
（4）天主教对三位一体的神和圣母的礼仪比较。天主教一直把圣母当作人。虽有尊荣但毕竟是人的圣母当然不能同至高无上的神相比，天主教对两者的敬礼也是一重一轻。天主教最大的礼仪是弥撒献祭，是对上帝的崇拜。除此之外，还有圣体巡游、圣母像巡游等。给圣母的最大恭敬纪念至多是圣母像巡游，和在圣母像前集体颂念敬《玫瑰经》、《圣母经》，或唱赞颂圣母的圣歌，及回顾纪念圣母从生主耶稣到分担主耶稣救世苦难的历程，即使在圣母的节日也不过是这样。《玫瑰经》由《天主经》（就是基督教的《主祷文》）、《信经》、《圣三光荣颂》、《圣母经》组成。唯一是《圣母经》才提圣母，而《圣母经》里也不过说“万福玛丽亚，你充满圣宠，你在妇女中受赞颂，你的胎子耶稣同受赞颂，天主圣母玛丽亚，求您现在和将来我们临终时为我等祈求天主”。可见，《玫瑰经》从外表看虽然主要由《圣母经》组成，但是仍是高举上帝。圣母的雕像，大多也是一个双手合十敬拜神的姿势。圣母显灵也是恳切规劝世人离罪悔改信耶稣，不是要求世人背离耶稣去信她。
3、反证也可以看出天主教不是拜偶像。首先，据《圣经》所记，拜偶像是一种最大的罪，所受的惩罚也最大。若天主教真的是拜偶像，那就会失去了上帝的恩宠，甚至招惹上帝的义怒，那惩罚是很大的。可是，全世界，天主教的人数最多，加上东正教（也恭敬圣母像），人数约是基督基督教的2至3倍，天主教和东正教是最兴盛的，而且基督教中的“圣公会”也领圣体，也恭敬圣母，也是基督教中的最大教派。虽然人数不能说明什么，但是，如果天主教拜偶像，就算未受到上帝的惩罚，也会失去上帝的恩宠。可是，天主教驱鬼避邪、让庙宇神公惧怕等各种真真切切的强有力见证（有兴趣请看本人写的《真福泉源》），无可辩驳地证明天主教得到上帝承认并赐予权柄，绝不是如基督教一些弟兄说的是撒旦的教会。有的基督教弟兄说，别的宗教也有见证。可是，别忘了，天主教这些见证是表明了天主教的立场和阵营是同邪灵对抗的，不是一般的治病的见证。如果天主教是撒旦的教会，那么就是撒旦与撒旦相争了。这成立吗？《圣经》上记着，主耶稣因驱鬼而被旁人怀疑是鬼王，耶稣说，如果我是鬼王，那么撒旦和撒旦相争了。而且，事实还证明，天主教的恩宠也最多，仅从圣母在天主教的显灵，就可看出天主教是最受关注，是最有恩宠的。第二，天主教和东正教若是拜偶像，即已不是耶稣创立的教会，那么耶稣的教会在基督基督教从天主教分出前就间断了约1500多年，间断这么久是不成立的。
还有一个事实可看出天主教是天主的教会，绝不是拜偶像。如果天主教如基督教一些弟兄说的，是撒旦的教会，谁惩罚那些叛教者呢？是撒旦吗？这样说不通，因为地方上的神公等偶像大都是撒旦阵营的啊，撒旦不可能惩罚。只能是天主惩罚。有人说，巫婆的话不可信，在诋毁天主，可是，巫婆这样说不是有利教友坚守自己的信仰吗？
以上事实和分析无可辩驳地证明，天主教不拜偶像，也不高举圣母高于上帝或与上帝同列。有的人说恭敬圣母，会分了对上帝的爱。这样说就错了，我们主耶稣在经上说，要爱自己的弟兄，可是若按照那错误的说法，因为怕分了对上帝的爱，我们也不敢爱弟兄了吗？天主教徒不会因为爱圣母而少爱了上帝，反而是因为爱圣母、听圣母的话而更爱上帝，有许许多多的人因为圣母的显灵劝勉而从一个非基督徒而成为一名基督徒（如法国诺贝尔医学奖获得者卡雷尔因圣母的显灵从一个无神论者皈依了上帝，见后述），或信仰从以前的冷淡而变热心了。
补充一句：如果那位想信天主教而对天主教跪圣母像有顾虑的，也可以不跪，那不是必须做的。
二、说圣母玛丽亚享有尊荣，是我们每个信徒的母亲。以下几方面互相印证、综合地证明了这点。
1、上帝拣选圣母怀生救主，报喜的天使说圣母是蒙大恩的女子（路1：26）。
2、玛丽亚受圣灵感动在赞颂上帝时说：“从今以后，万代要称我有福。”（路1：48）。
3、启/默12：1、17。此两节经文中“身披太阳，脚踏月亮，头戴十二星的冠冕”的妇人，无疑就是指圣母玛丽亚，十二颗星冠冕，是代表圣母玛丽亚在十二支派（代表所有信耶稣的人甚至所有的世人）中都应享有尊荣。这个认定，不只是单从经文来判断的，而是结合圣母显灵的无数事实来综合判断的，圣母显灵的事实也说明圣母享有尊荣和大能，经文和事实相互印证。可是基督教有些弟兄姐妹执意不承认，问他们这个妇人指的是谁，他们十有八九不肯正视，有意回避。我看过基督基督教的《圣经启导本》，这本圣经对此节经文不作解释，基督教的圣经大都采取这种避而不谈的态度，似乎这个问题太敏感了，不敢正说，歪说又无法让人信服，就只好不说。我还看过基督基督教的《灵修圣经》，这本圣经说此节经文中的妇人是指一切等候弥赛亚的忠心仆人，只承认这位妇人所生的孩童是指耶稣。这就是一种自相矛盾的歪说，这种歪说自然经不起推敲的。如果此妇人代表所有等候弥赛亚的忠心仆人，那么所有的忠心仆人岂不是都有“身披头阳、脚踩月亮、头戴十二颗星冠冕”的尊荣和大能，而且都生了耶稣？我还听到有基督教的弟兄推说该妇人是指以色列，说什么太阳、月亮在旧约中就代指以色列，还举出“创37：9”的经文作支持，该节经文提到雅各之子约瑟梦到太阳、月亮和十一颗星都向他下拜。我认为这样的解释不只是牵强，而且实在太离谱，十分不让人信服。约瑟所作的梦，太阳是指他的父亲雅各、月亮是指他的母亲，十一颗星是指他的十一个弟兄（雅各一共生了十二个儿子）。而且这样的解释还同启示录第十二章第14节、第17节等经文相矛盾，因为若妇人是指以色列，那么第17节的“其余的儿女”就是指除耶稣之外的所有的以色列民，可是，并非所有的以色列民都是为耶稣作见证，而且当时绝大部分的以色列民不承认耶稣啊？还有基督教的弟兄说此妇人是指教会，这也是经不起推敲的，照那样说，就成了教会生耶稣了。这张主张显然同圣经上说“教会是耶稣的身体”、“基督是教会的元首、是教会的头”相矛盾了。如果基督是教会的元首，那肯定不是教会生基督，而是基督创立教会，基督教会本来就是耶稣来创立的（这是基督信仰世界众所共认的）。就像一个母亲生儿子，儿子岂能成了母亲的头呢？这样说岂不荒唐？
基督基督教一些兄弟这种态度，不能不说是一种偏执之情。他们口口声声说为了真理，但从这点看他们不具有追求真理的诚实和客观态度。
4、圣母在近几个世纪以来曾有300多次在不同国家在众人面前显现或流泪（塑像流泪），许多次显现或流泪时她直接或通过人恳切劝告世人要认罪悔改归向天主、过简朴生活和济助穷苦人。从此可见，她是上帝的代言人，是耶稣救世的主要助手，否则她没有资格到处去劝人悔罪信耶稣。例如：
○1917 年10月13日在葡萄牙法蒂马村牧场上，约有八万多人在圣母预告下赶来目睹了圣母的显现。后来法国广播电台副总编克洛德．布雷还采访了目击者，并把此事写入了《飞碟之迷》一书（1982年4月新华出版社翻译出版），但作者不信圣母显现，说这是集体幻觉。八万多人自然不会同时发生幻觉。当时事先见到圣母显现的一位少女就因此当了修女，在2004年2月才去世。
○1858 年2月11日，圣母在法国露德的一个岩洞显现并使泉水有神奇的治病疗效，医治了无数个病残人，世界名人、法国医学家卡雷尔（1912年获得诺贝尔奖）就因调查这个事实而加入天主教，并写下《路德行踪》一书。当时14岁的少女伯尔纳德后来就因当时见了圣母而当了修女。后来，伯尔纳德于1879你年病逝，122年过去，她的遗体未经任何防腐处理而没有腐坏，至今仍停放在纳弯圣堂的玻璃祭台里让人瞻仰。
○2006年4月20日早上6时30分，当天晚上7时、9时，广东揭阳市揭西河婆欣堂角村教友吴声奇家的圣母像三次流血泪。当地部门防止这事传出去造成影响，就限令不准传扬此事。当地教堂还拍下流泪的照片发给了每个信徒当记念。
5、主耶稣在十字架上的交托。主耶稣对圣母说：“看你的儿子！”因了耶稣这句话，圣母先做了约翰等人的母亲，然后做了使徒们的母亲，再后做了我们教会的母亲，也就是我们信徒的母亲。耶稣说：“看，你的母亲！”这句话也是向全教会、向全世人说的。基督教的弟兄可能会说，这只是对约翰说的，并不要求其他门徒都把圣母当母亲。这样理解就有点钻牛角尖了。当时只有约翰一个门徒在旁，当然只能对约翰一人这样说。但是，在后来耶稣复活显现是大家的真救主后，其他门徒会对圣母的生活袖手旁观吗？会不把年迈的圣母视为母亲来事奉吗？主耶稣不知道约翰以后要因福音而经受苦难吗？如果只把母亲交托给约翰，那约翰受难后，母亲靠谁来赡养呢？更何况说约翰还不是最器重的门徒呢？所以，主耶稣对约翰一人的交托，也是对所有门徒的交托嘛，这点应该从情理上是说得过的。这点也从启/默12：17得到印证。这个事，圣母在多次显现时也提到，她说以后分离的教派都会承认她是母亲的。
6、玛丽亚是主耶稣的母亲，功劳大，且分担了耶稣的苦难。有人说，摩西、旋洗约翰等的功劳更大，玛利亚、摩西等都值得恭敬，不能特别把玛丽亚突出出来。是吗，那为什么《圣经》没说万代都称摩西等有福，不称摩西头戴十二颗星冠冕、身披太阳，为什么摩西不多次显现呢？
7、启/默12：17：“龙向妇人发怒，去向她其余的儿女争战，这儿女就是那守神诫命，为耶稣作见证的”。此节经文直接指明“那守神诫命、为耶稣作见证”的都是妇人即圣母玛丽亚的儿女。
也许我们许多基督新教徒不信圣母显现和流泪的事，认为那是人伪造的，这是不接触了解造成的误会。许多处的圣母像流泪，看到的不只是“过去时”的泪痕，而是“现在进行时”的泪水流淌。对此有疑问的人可以通过在网上搜索“圣母流泪”，详细查阅一下有关报道。有的基督教徒，以什么“魔鬼也装成光明的天使”来拒绝圣母，我想这样说是不合情理、不合逻辑的。圣母感于世人在罪中沉沦不知悔改，为使世人能避免天主的惩罚，在几个世纪以来都这样一如继往地劝世，她的话语充满怜悯和慈爱、忧伤和恳切，处处符合《圣经》的教导，真是母爱殷殷、动人心魄、感人掉泪、催人奋进、给人力量。这会是魔鬼所为吗？
a、一千多年来，圣母都一直在劝世人信天主，信耶稣，劝人悔罪爱弟兄姐妹，按四福音书生活，这些都符合圣经的教导。圣母最让我感动的话是：“一些教友，在求得恩典后，不把天主的恩典和我的爱分施给他人，而是重复着卑鄙、自私、忘恩负义的生活。”如果“圣母”是邪灵，那邪灵为什么这样做呢？岂不是邪灵要改邪归正了？
b、如果邪灵能到处冒圣母行大奇迹来欺骗人，那么直接表明身份行大奇迹来煽动人去信邪灵的宗教不是更直接、更单纯吗？何苦这样引人到高举并大呼耶稣之名的“正邪难分”的天主教会呢？
c、一千多年来，圣母都是这样在天主教显灵，天主教会即使后来成了邪灵的教会，但毕竟当初是天主的教会。如果显灵的圣母真的是邪灵，至高无上的天主能坐视邪灵一千多年来破坏自己的教会，会坐视自己11亿信徒受到迷惑而背离天主吗？那些攻击圣母的人，实在是无知，又简单幼稚，不去了解、不懂分析，就受撒旦操纵着凭空攻击亵渎圣母，实在是亲痛仇快，是他们的悲哀。
圣母站在宇宙的层次到各地劝世，劝世人皈依上帝、信耶稣，其实也是基督基督教的福音，因为这证明我们的上帝是宇宙的主宰，耶稣是救主，否则，圣母就不敢这样劝世，就应是其他宗教的神灵显灵劝世了。
以上摘自为真理声辩——一个天主教徒答基督教徒的质问