啥是“位格”
本帖最后由 修公爵 于 2013-10-25 08:39 编辑公爵按：在这个论坛中，经常会看到一些“土鳖基督徒”振振有辞地问：耶稣乃上帝之子，其位格与圣母无关云云。这真是一个贻笑大方的话题。在这里，我并不会嘲笑“土鳖基督徒”，因为在西方国家，“位格”是伦理学、医学、法学、神哲学领域一个最基本的概念。而在土鳖国，重未有过对“人、位格（Person）”的尊重，一个母亲怀胎七月，丧尽天良的计生人员竟能将其引产。不尊重“人、位格（Person）”，也就没人给你讲到底什么是“人、位格（Person）” 本文节选自多年前我在天主教在线的跟帖，不代表天主教会官方观点，如神学方面有谬误，还望广大神长、教友指正。 最可笑的是刘幼民的这句话：至于说到，耶稣有天主子的位格，而这位格却与玛利亚无关：有没有玛利亚，耶稣都是天主子，所以在圣经中，耶稣不仅从来没有把玛利亚称为母亲，而且还特别提醒门徒说：“听了天主的话而奉行的人就是我的母亲。” 真是应了那句老话：“无知者无畏”。这个愚顽而又极端自负的刘幼民先生没厘清“本性”和“位格”的区别。下面我就“人”、“位格”、“耶稣与圣母的关系”等问题，借刘幼民先生一方宝地，与各位“华山论剑”。 位格，又称之为人格，来源于拉丁文Persona，原来指演戏时戴的面具。有人可能要问，老修啊，汉语中有“假面具”一说，人戴了面具还是真实的自我吗？洋鬼子的的想法跟我们的想法恰好相反，他们认为面具恰好反映这个角色的真实本性。想想也有道理，比如我国戏剧中虽不戴面具，但是画脸谱。我们看到白脸的上场，那一定是位大奸佞臣；看到红脸的上场，肯定是一位骁勇善战的猛士；看到黑脸的上场，八成是位铁面无私的清官；看到鼻尖掸上一小撮白粉的人，一定是刘幼民一类的跳梁小丑。不是有那么一首歌吗：“蓝脸的窦尔敦盗御马，红脸的关公战长沙，黄脸的（得甲肝了？）典韦，白脸的曹操，黑脸的张飞叫喳喳。”脸谱（面具、位格）反映人的地位、角色、性格等等。所以圣多玛斯.阿奎那说：“位格是在理性内，有区别的个别自立体。（Persona est in natura intellectuali distinctum subsistens）” 拉丁文的Persona，在英语中是Person,我自幼生活在农村，初中才有英语课，当时知道这个词是“人”的意思。大概八零后的网友在小学二年级就学习这个词了。 我在高中时，英文课本里节选了《鲁宾逊漂流记》中的一段，于是我又学了一个词组Human Being.Human Being和Person反映了西方人对“人”的两种不同的理解方式。Human Being强调人的物质属性和生物属性，表明人是动物的一种，不强调其伦理的、道德的价值。所以，鲁宾逊看到野人在吃Human Being，对毫无伦理价值观念的野人而言，吃Human Being与吃一只蚂蚱无异。 反之，Person，也就是我们说的“人格人”、“位格人”，是指具有精神生活的主体的中心，或核心。说到这里，有人会说，老修，你又胡说了，你说的（实际是我抄的）那个“位格人”的定义怎么看都不像是在说“人”。实际上，“人”既包括“自然人”也包括“法人”，这是任何一个学过民事法律的人都明白的道理。“法人”具有“集体位格（Corporate Person）”。 位格包含五个主要的因素：分别是自立体、统一性（整体性）、个体性（独一性）、关系性（位际性）、行动主体性。（《神学中的人学》、谷寒松著，台湾光启出版社，民国八十五年三月第三版，P175） 其一、我们首先来了解一下自立体（希腊语hypostasis，拉丁语Subsistence），这个概念是圣托马斯.阿奎那提出的。 自立体是相对于依赖体（Accident，又译附体）而言，“自立体”乃存在的本质，即不依赖他物能独立存在。“依赖体”则不能自己独立存在，必须依附他物才能存在。“依赖体”的理论始自亚里斯多德(Aristotle, 384-322)。他把所有概念分为十大范畴。除了实体一项外，其余九项都是附质(量、质、关系、位置、时间、姿态、状况、主动、被动)。一旦它所依附的物体消失，依赖体也就不存在了。自立体存在于自身，故首先属于完整的实体。当然，我们知道，不是所有的自立体都有位格，如马、报纸、树木等就无位格。 其二是统一性（整体性，insistence），我的理解就是不能再继续分割的“一”位，再分割下去性质就会发生变化。 关于人，许志伟教授在其所著的《生命伦理—对当代科技的道德评估》中写道：人的存在最圆满的显现是位格人，这位格人是自然的统一体，由知性与物质性的身体结合而成。（中国社会科学出版社，2006年10月第一版， P29）原辅仁大学校长罗光总主教也指出：人的存有本身是真的，完全的，是善的美的，是灵与肉的自立整体，一个位格。所以，人是一个整体的概念，不可再分。 这个道理极其简单，任何人在意识到“我”时，绝不会将“我”分割成肉身和灵魂，举例说明。1、刘幼民上街时，像在“天主教在线”里一样恣意妄为，结果被人一顿毒打，刘先生一定会问:“你打我干什么”？而不是说:“你为什么打我的肉体（σῶμα，body）？”。2、刘幼民搜肠刮肚、东拼西凑，用了一夜的时间完成一篇攻击天主教的帖子，他会向人炫耀：“我昨天工作了一夜”。而不会说：“我的灵魂（ψυχὴ，soul）忙活了一宿”。3、刘幼民交友不慎，被人拉去吸K粉，人家问他：“老刘，感觉如何”。刘回答：“神清气爽、飘飘欲仙”。基本不会画蛇添足说：“我的精神（πνεῦμα，spirit）飘飘欲仙”。 当然了，这方面的反面教材不少。一是马季老先生和他的弟子们说的群口相声《五官争功》，将“人”又分为“眼”、“鼻”、“耳”、“口”。作为艺术创作，《五官争功》堪称佳作，但谁要是真的以为“位格人”又可分为有位格的“眼”、“鼻”、“耳”、“口”，那必是痴人。 二是鲁迅笔下的阿Q，老Q的独门绝技是“精神胜利法”，鲁迅是这样描写的：“ 他擎起右手，用力的在自己脸上连打了两个嘴巴，热剌剌的有些痛；打完之后，便心平气和起来，似乎打的是自己，被打的是别一个自己，不久也就仿佛是自己打了别个一般，——虽然还有些热剌剌，——心满意足的得胜的躺下了。” 阿Q这种将自己的位格一分为二的做法，人们只能哀其不争怒其不肖。100年后的今天，刘幼民先生接过阿Q的衣钵，将耶稣的位格一分为二。可谓“长江后浪推前浪，一起摔在沙滩上”。 其三是个体性（solo-sistence，relationship又可称为独一性）。 按某些古代哲学家的分析，具体的存有物包含三种不可分的层次：第一层次非定性的基体(希腊文为hypokeimenon，意即放在下面之物)，如蛋白质、铁、聚乙烯；第二层次是在基体上有固定而且普遍的属性(quality)的事物，如人、马；第三层次是在这普遍性的存有物上又有个别的属性(希腊文为idiomata)如张三、李四、美国总统奥巴马、搅屎棍刘幼民。存有物包含上述三个层次，我们说这是一个有个性的“个体”。就是说每个位格(人)都是独一无二的。 其四是关系性（con-sistence），也就是位际性。关系（relation）一词指出一个存有物对另一个存有物的状况。在传统士林哲学中关系必须有三个因素：关系主体(subject)，关系极(pole)及主体内的关系基础(basis)；如父亲是父子关系的主体，儿子是关系极，生育是关系的基础。 可以说，整部圣经都在讲述“关系”，旧约中的天主降尊纡贵，与圣祖们订立盟约；召唤梅瑟；拣选先知。新约中，天主更是取得了肉身，成为一个奴仆的形象，与人类建立永久的关系。所以，以色列人认为，人的存在发生在人神对话中（《圣经的语言和思想》，雷立柏著，宗教文化出版社，2002年10月第一版，P53） 现在说说“人”，人可以说是一切行为的接受和答复的中心，人和物、人和神都有着互动关系。故此，法国神学家嘉俾厄尔.马塞尔（GabrielMarcel）认为：存在就是参与到生存中，没有什么是孤立存在的。具有可行性的位格是开放的、欢迎的、随时回应其他存在，可以通过超越自我，在无限地给予自己并从他人那儿接受（《生命伦理—对当代科技的道德评估》，P93） 其五是行动的主体性（ek-sistence，center of action）。这个较好理解， 就是主体能行动自治，而不像那首歌唱得那样“我是你的稻草人，我没有自己的灵魂，我只能听你的摆布”。
明白了“位格”的五个属性后，就会知道刘幼民先生所说的那段话纯粹是胡说八道、胡诌八扯、糊了把涂。我们分析一下耶稣的“位格”。 保禄宗徒说：他出现于肉身，受证于圣神，发显于天使，被传于异民，见信于普世，被接于光荣（弟前：三：16）。时期一满，天主就派遣了自己的儿子来，生于女人，生于法律之下的（迦：四：4）。 这两段经文说得极其明白，天主的逻各斯（λογοξ，Logos），或者说圣言（Verbum ，Word），或者说圣子只有通过降生成人，才能与世人发生位际关系，成为一个“位格人”。所以，刘小枫博士说: “圣言成血肉”则是上帝作为无限恒在个体走向人之偶在有限个体，人与“圣言”是个体与个体之间的相遇关系（《道与言---华夏文化与基督文化相遇》，P9）。” 许志伟教授说：“作为一个位格，位格性只有在位格人之间和位格人与世界之间构成的基质中，通过对话和相遇产生。”（P36） 这个道理极其简单，犹太人信唯一真神，因为天主只有一个本体。所以旧约时代的人们更强调天主是造物主，是一位公义而严厉的神。新约时代，天主的“圣言成了血肉，寄居在我们中间（若：一：14）”。这样，天主的第二位由潜在的位格变成圆满的位格。这个过程，是终身童贞圣母玛利亚的功劳，怎能说“耶稣有天主子的位格，而这位格却与玛利亚无关呢？” 其次，圣经记载天使向牧童报喜：“我给你们报告一个为全民族的大喜讯，今天在达味城中，为你们诞生了一位救世者，他是主默西亚。（路：二：10-11）” 天使们表达的意思极为明白，玛利亚生育的小婴孩就是救世主。然而，450年后，君士坦丁堡的宗主教聂斯多略却说，玛利亚怀中的婴儿不是上帝。又过了1560年，刘幼民先生将聂斯多略异端奉为圭臬，当成攻击天主圣教的“大规模杀伤性武器”。 聂、刘二人没注意到的是：耶稣作为天主子（天主），恰是他的身体执行着天主的职能。比如，“人啊！你的罪赦了”就是耶稣用口说出来的；风浪是靠耶稣的口叱责才平静下来；耶稣用手抚摸麻风病人，彰显了天主是爱（Deus Caritas Est）。耶稣的圣死是身体被钉在十字架上，希伯来书说：“他们亲自又把天主子钉在十字架上，公开加以凌辱。（希：六：6）”，而不是说把一个犹太人钉在十字架上。 “人是被经验的身体的核心，人的身体提供了人类感知的基本条件，是身体昭示了人的出现，它在人每天生活中表达感情、意愿、意向和行动（《生命伦理—对当代科技的道德评估》,P56）人作为这个世界上的位格的行为者，身体也必然是行为者发起行动的地方。他是一个人行动与经验的中心。作为行动者的位格存在意味着我们身体有其自身的内在意义：它确定了人在场和行动的所在。正是身体极富意义地成全了人的实体的“自在”方面，为人的位格“自我存在”提供了基础。（同上，P59） 所以，老刘你说圣母生育的儿子金贵不金贵。怎能说有没有玛利亚，耶稣都是天主子？ 擦亮眼睛 发表于 2013-11-2 16:01
刘幼民你有灵魂吗？说一下！
你的红眼病什么时候会好？青岛没有好医院吗？ 在天主教论坛里谁在滥竽充数？大家一眼看的明白，我（天主教地下教徒）是个文盲？你刘幼民长期在这里干什么？？？ 幼幼，哲学是神学的婢女，科学是神学的仆人。天主圣教的神学体系经历教父们近八百年的完善，经历了中世纪士林哲学的洗礼。早已是根基扎实、逻辑自洽。天主教神学是人类文明史上的绚丽瑰宝。
我说的命题，都是教父们在近两千年前厘定的。你听不懂，乃是你文化水平太低。你本高小肄业，却偏要吹嘘自己是人大博士，听不懂最基本的神、哲学常识就不足为奇了！ 小魔魔儿 发表于 2013-10-26 18:58
您是如何看待苏志民师恩祥主教被关押的呢？请选择 （可多选） 1他们触犯了法律罪有应得2他们 ...
3他们（触犯）的那个法律是恶法应予废除 5我支持他们把牢底坐穿也不可应许不符合信仰教义的条文。 当年我与修长尾没有继续辩论下去，是因为他的这句话：“老刘你说圣母生育的儿子金贵不金贵。怎能说有没有玛利亚，耶稣都是天主子？”看完我就笑了，觉得多说无益。现在还是这样。我如果继续坚持自己的观点：“有没有玛利亚，耶稣都是天主子”，弄得我这个无神论者倒像是真正的天主教徒了。 我有俩问题请教修大哥，1人格分裂的精神病人有两个位格吗？2耶稣的灵魂跟圣子是什么关系？3有没有可能你和刘大叔抬的杠没在一个维度——比如，假如，天主捡选的圣子的母亲不是玛利亚而是另外一个女人，那么也就是说圣子跟玛利亚没有关系？ 顺便说说那个出神跟公明关于阿奎那的争论，我一直觉得争论的都没在一个点儿上！不是同一个角度！不过我倒不是故意搅浑水而是为了顶好贴的。 小魔魔儿 发表于 2013-10-25 21:18
我有俩问题请教修大哥，1人格分裂的精神病人有两个位格吗？2耶稣的灵魂跟圣子是什么关系？3有没有可能你和 ...
敬请关注敝作《人为什么能生神》？ 呵呵，作为信奉三位一体的基督徒对位格本不应该有什么问题，因人的位格指向三位一体而成立。可是要对位格的更深入理解，在天主教在线论坛别有一番诠释，这里位格交流似乎很能代表中华民族的优良传统：非位格交流——吵架。 画家陈丹青在美国呆了20年回国发现祖国变化很大，下飞机倒时差时疲乏恍惚，分不清是在中国还是在美国。突然看到前面有人大声吵架，才吃了定心丸，哦，到家了。
有一牧师曾看到街上有两人吵架，被人分开后仍然在吵。他上前对一个人说：“朋友，你知道你骂的是谁吗？你该让他先报上名来，然后再指名道姓的骂也不迟啊”。这个人义愤填膺的说：“这种人也配有名字，我把他当一条狗。”牧师心想：我就等你这句话。然后说：“问题是他也是这样看你呀。” 看看在线论坛，刀光剑影，牛鬼蛇神雅号满天飞，我们也该安心了：哎，在温暖祖国里。
据考证土鳖是这个样子，好像没有位格。至于土鳖基督徒的具体形象还没有查到。:lol
刘亚巴郎 发表于 2013-10-25 23:39
据考证土鳖是这个样子，好像没有位格。至于土鳖基督徒的具体形象还没有查到。
上面的似乎见过。我还以为土鳖是王八呢，在这里真的很长见识！ 刘亚巴郎 发表于 2013-10-25 23:39
据考证土鳖是这个样子，好像没有位格。至于土鳖基督徒的具体形象还没有查到。
从哪儿挖出来的，还真鼈。 刘亚巴郎 发表于 2013-10-25 23:39
据考证土鳖是这个样子，好像没有位格。至于土鳖基督徒的具体形象还没有查到。
还以为是绿色天然的甲鱼新品种，:funk:原来这么个样子的虫，第一次看。:L肯定跟位格没关系，跟基督徒的名字咋扯上了的？
本帖最后由 吾从周 于 2013-10-26 13:15 编辑
修长尾写的东西狗屁不通~~~
按照修长尾的逻辑，耶稣天主子的位格是玛利亚生出来的，那么耶稣他爹的位格又是谁生的？我不信神，可是受不了没脑子的说法。;P 吾从周 发表于 2013-10-26 13:10
修长尾写的东西狗屁不通~~~
按照修长尾的逻辑，耶稣天主子的位格是玛利亚生出来的，那么耶稣他爹的位格又 ...
我不信神，;P
要不是人们在谈论真正的神——天主，要么正真的全能者——圣言对我们讲话。总是如此。
本帖最后由 吾从周 于 2013-10-26 13:27 编辑
天主教与基督教在圣母玛利亚问题上的矛盾，不在于圣母玛利亚是不是神，而在于圣母玛利亚是不是生神者，圣母玛利亚能不能成为天主之母。我支持天主教的立场，圣母玛利亚是生神者，是天主之母。天主由玛利亚所生。这个信仰富于诗意，合乎人情，有对女性之美的颂赞。历史中的玛利亚非常不幸，早年丧夫，中年丧子，死无居所。天主教美化了玛利亚的一生，无形中是对不幸者予以了巨大的同情。这与基督是爱的教义吻合，而且强化了这个教义。相信女权主义者最终会出自于天主教，而非基督教。不过，从逻辑上说，圣母玛利亚生神，不是赋予被生者以神的位格、神性，而是赋予神以人的面貌品性降世。基督教的神和中国人的神在这里拥有了近似性，是神而人，也是人而神。 小魔魔儿 发表于 2013-10-26 07:57
上面的似乎见过。我还以为土鳖是王八呢，在这里真的很长见识！
修公爵的问题是把人格昆虫化了，所以否定了人的位格。
但是如果改为“土包子”会不会也有人格问题？
再打个比方，我们说某人不是个东西，就是对某人的否定。但我们如果说他是个东西，那是不是也会有位格的问题呢？
还有“小家伙”“小兔崽子”…………够多多发掘了。
最让我迷糊的是“毛竹席是太阳”。这到底是对他位格的肯定还是否定？如果说神是太阳，是指着他神的位格而言，很显然毛竹席没有神的位格，那他的人格还在么？
吾从周 发表于 2013-10-26 17:30
当年我与修长尾没有继续辩论下去，是因为他的这句话：“老刘你说圣母生育的儿子金贵不金贵。怎能说有没有玛 ...
您是如何看待苏志民师恩祥主教被关押的呢？请选择 （可多选） 1他们触犯了法律罪有应得2他们没有触犯法律这属于非法羁押3他们（触犯）的那个法律是恶法应予废除4我认为他们应该答应当局的条件，之后赶紧出来展开（福传救灵）5我支持他们把牢底坐穿也不可应许不符合信仰教义的条文6我打算为他们奔走呼喊敦促当局释放他们7我打算抽时间去看望他们8我认为应该把他们判刑9跟我没关系爱关不关。 吾从周 发表于 2013-10-26 19:01
3他们（触犯）的那个法律是恶法应予废除 5我支持他们把牢底坐穿也不可应许不符合信仰教义的条文。 ...
耶稣回答他说：「约纳的儿子西满，你是有福的，因为不是肉和血启示了你，而是我在天之父。（玛16:17）
您在这个选项里，圣神启示了您。阿里路亚！
苏撒娜 发表于 2013-10-26 20:43
耶稣回答他说：「约纳的儿子西满，你是有福的，因为不是肉和血启示了你，而是我在天之父。（玛16:17）
...
天主与无神论者同在。阿门。 我在多年前就说过：“有没有玛利亚，耶稣都是天主子。”几年过去了，修长尾还是无法接受这个观点。可惜，我不是天主教徒，以至于无心深入讨论这个问题。其实，这个问题很有意思。是神学的问题，也是信仰的问题。我是无神论者，过多讨论神学问题和信仰问题，就会引来质疑，所以这个问题还是留给小修和喜欢用脑的天主教徒吧。 吾从周 发表于 2013-10-26 22:20
天主与无神论者同在。阿门。
必须悔改，相信耶稣基督，你全家必得救！
除非你只爱您自己。死亡带来的隔绝，是可怕的，除非您家人都坚定异常。
研究宗教？如果没有一个真正正确信仰的宗教，那请问世上哪有这样多的假宗教了。其实您比谁都明白的。
苏撒娜 发表于 2013-10-27 12:18
必须悔改，相信耶稣基督，你全家必得救！
除非你只爱您自己。死亡带来的隔绝，是可怕的，除非您家人都坚 ...
在论坛用马甲装模作样传福音，回到实际生活，吃吃喝喝，花天酒地没有人样。一切以假面具见人者，无非如此。