本帖最后由 吾从周 于 2013-9-25 07:29 编辑
捕蛇者说 发表于 2013-9-24 12:42
你们大公教会（实际上是新教中的一支）的神职人员应该可以结婚吧？
你这位主教是否早已经结婚生子了？
假 ...
小李马教，“大公教会（实际上是新教中的一支）”真是你的伟大发明啊！无知的近乎于白痴！大公教会是谁？是新教中的一支？你还是去死吧！不要在这里继续丢人了！
本帖最后由 捕蛇者说 于 2013-9-24 12:54 编辑
吾从周 发表于 2013-9-24 12:39
小李马教屎，你就少出丑了，我不是佛教徒，天下尽知，可是论及与佛教的渊源，请问你能与我比较吗？ ...
老林是个女色狼（本是男儿身的他通过做变性手术而成为了女儿身），专门在本论坛中放骚味勾引男教友中她淫言秽语的诡计。
可怜那些无知软弱的天主教友，整天都被这位色衰无耻的女流氓消费着，他们还梦想着能够叫猪悔改呢。
真正的天主教友（非真正天主教友者除外）实在应该把她当做臭狗屎，对其远远地躲避、不搭理、不理睬，看她还有什么妖魔邪术、鬼道眼？！
吾从周 发表于 2013-9-24 12:46
小李马教屎，“大公教会（实际上是新教中的一支）”真是你的伟大发明啊！无知的近乎于白痴！大公教会是谁 ...
我怎么看西安主教、arahataa、吾从周好像都是同一个人刘游民（在水一方）的马甲呢。
各位以为如何？
对问题的讨论和反省，本是好事，引来大家群骂，焉是楼主本意？其实也乱了论坛的风气，坏了基督徒的形象。大可不必!
现行的神职独身制也不是从教会一开始就有的，也是中世纪才逐渐形成明文规定。一直用到现在，自有其可圈可点之处。前面有朋友作了较为系统的总结，我本人也是认同的。但楼主提的观点，也是有建设性的，值得大家讨论。但这不是中国的问题，它牵扯到整个普世教会。因此，我们在论坛作一些积极的、正面的讨论和反省，是有必要的，如有形成建设性的系统观点，供教会决策者们参考，那就是论坛存在的很重要一个理由。当然，对参考讨论的各位朋友还是有帮助的。希望各位克制、隐忍！以事实和数据说话。
权当我看完各位回复之后的一个感想吧。对与不对，请包涵。
我个人是支持借鉴东正教在这方面的制度和规定。同时，在条件成熟时，甚至可完全跟新教一样。
天主教单身制没有改变的必要，借鉴东正教，或是完全跟新教一样根本不可取。因为天主教单身制确实提升了神职人员的公众形象，弊端不在单身制，而在天主教的威权主义取消了信徒在教会中的监督权。
吾从周 发表于 2013-9-24 13:42
天主教单身制没有改变的必要，借鉴东正教，或是完全跟新教一样根本不可取。因为天主教单身制确实提升了神职 ...
你说的有道理，但不完全认同。
1、天主教的威权主义取消了信徒的监督权，确实存在，特别在中国国情下，还比较严重。
2、普世教会，特别是以民主政治著称的西方国家，信徒是否没有监督权？无数据，无案例，不敢下结论。
3、如果解决了信徒的监督权问题，但神职的素质偏低、教区（特别是财务）的随意管理、性丑闻等问题是否能一并解决？
4、基督教的和天主教的发展（特别是近一二十年），相信大家没有更大的分歧了。虽然不能说全是因为神职独身制的关系，但我认为这个关系重要。
因此，我接受你的观点，但不完全认同。
5、
看来你认真地考虑过天主教单身制问题，那么我也应该认真的说说我的观点：
1.天主教单身制没有改变的必要，因为天主教单身制确实提升了神职人员的公众形象；
2.弊端不在单身制，也不是神职的素质偏低的问题。例如中国佛教、道教也实行单身制，和尚道士的素质不会高于天主教神职人员，但是很少有性丑闻发生；
3.天主教的威权主义取消了信徒在教会中的监督权是弊端一；
4.梵蒂冈为性犯罪买单是弊端二。
本帖最后由 苏撒娜 于 2013-9-24 22:38 编辑
捕蛇者说 发表于 2013-9-24 12:49
老林是个女色狼（本是男儿身的他通过做变性手术而成为了女儿身），专门在本论坛中放骚味勾引男教友中她淫 ...
有时我也恼羞成怒，仔细想想，不信之人是正真可怜的（没永生），老爸爱我，我跟他说：要信耶稣，他就毛起。因我老想起宗徒说：“若有人不爱主，这人是可诅咒的。”就巴望他们都悔改吧，如果你不是婴孩洗，当想我们的悔改也很不容易，还该有忍耐。怜悯向审判夸胜。
苹果的信仰 发表于 2013-9-24 11:05
支持天主教的圣职人员独身制度。
自从你穿上了祭衣， 你的生命不再属于自己。 在凄风苦雨的路途上， 把主的荣耀放在第一。 放弃了世间的享
乐， 只为追求真理。 ...
捕蛇者说 发表于 2013-9-24 12:42
你们大公教会（实际上是新教中的一支）的神职人员应该可以结婚吧？
你这位主教是否早已经结婚生子了？
假 ...
独身好。
好贴！
此制度是人律,不是神律.
驳斥伪善的禁欲(16)
4:1 圣神明明地说：在最后的时期，有些人要背弃信德，听信欺诈的神和魔鬼的训言，
4:2 这训言是出于那些伪善的说谎者，他们的良心已烙上了火印。
4:3 他们禁止嫁娶，戒绝一些食物；这些食物本是天主所造，叫那信仰而认识真理的人，以感恩的心所享用的；
4:4 因为天主所造的样样都好，加以感恩的心领受，没有一样是可摈弃的；
4:5 因为样样都是借天主的话和祈祷祝圣了的。
苹果的信仰 发表于 2013-9-24 14:49
自从你穿上了祭衣， 你的生命不再属于自己。 在凄风苦雨的路途上， 把主的荣耀放在第一。 放弃了世间的享 ...
共产党当年也是这样说的，说得比这个还好的多呢！
长青天佑 发表于 2013-9-24 14:56
共产党当年也是这样说的，说得比这个还好的多呢！
怎么了，你不认同？
苹果的信仰 发表于 2013-9-24 15:31
怎么了，你不认同？
我嘴多！我丈夫喜欢历史，听多了 裆 的伟大、光明、正确 伟光正。
所以对于说得怎么怎么好听的有点不以为然。并不是针对你的。
我一想说豪言壮语的时候，这经文就跳出来提醒我、讽刺我，呵呵~
14:29 伯多禄对他说：「即便众人都要跌倒，我却不然。」
14:30 耶稣就向他说：「我实在告诉你：就在今天，这一夜里，鸡叫两遍以前，你要三次不认我。」
14:31 伯多禄更加激烈地说：「即便我该同你一起死，我也决不会不认你。」众人也都这样说了。
新教徒来天主教论坛传福音，希望天主教徒改邪归正，早日归主。阿门。
吾从周 发表于 2013-9-24 13:42
天主教单身制没有改变的必要，借鉴东正教，或是完全跟新教一样根本不可取。因为天主教单身制确实提升了神职 ...
你怎么是两头草呢，一会儿反对一会儿支持。看来小吾子是不想当神父了。
天主教的神权是圣神德能的运行，在教义和圣经诠释、圣统等大事决策上必需掌权。至于团契治理，奉献款管理，慈善活动的教会生活方面应由教友选举权中展现圣神活泼运行。
当然民主构想必须是在与大公教会完全共融的地下忠贞教会里才有可能实现，但那是要付代价的，你老就别想多了。
刘亚巴郎 发表于 2013-9-24 18:52
你怎么是两头草呢，一会儿反对一会儿支持。看来小吾子是不想当神父了。
天主教的神权是圣神德能的运行， ...
刘文学同学，我反对老地主偷窃人民公社的辣椒，但是我支持老地主维护自己的生存权利！
好贴！！！
耶肋米亚 发表于 2013-9-23 22:01
请大家注意，本人不是反对独身奉献，而是反对强制。就像我看婚姻美好，但反对包办婚姻；我认为奉献金钱美好 ...
从你的帖子中可以看出你的：爱情、热切、理性、通达、客观、冷静、责任……。今天的天主教会真需要你这样的先知式的牧者或信友……
神职人员独身惹的祸？
“天主教学术论坛”，不如改成“反天主教论坛”更贴切一些。
话说近日有网友“耶肋米亚”在该论坛发帖《 悔改吧，天主教“强制独身制”》，其口气彷佛大先知，铿锵有力、掷地有声。但语言上气势恢宏，却缺乏逻辑与案例支撑，这个帖子自然也就成了无根之木、无水之鱼。
在其系列“先知性”的大排比句中，其开篇第一句为：
悔改吧，天主教。不要再冒充十几亿教友，实际上有百分之几呢？？（欧洲不到百分之五的人进教堂）
我想对这位兄弟说的是：
普世天主教会有超过十二亿的信众，并非是天主教一家之词，而是世界上多家权威调查机构的支持，如2011年美国Pew（国内译为“皮尤”，我认为译成“屁股”最贴切，因为Pew本来就是指坐板凳的人口比例）论坛认为普世天主教超过十一亿信众。所以，十多亿的信徒并非“冒充”，而是货真价实。
http://www.pewforum.org/2011/12/19/global-christianity-exec/
http://www.pewforum.org/files/2011/12/Christianity-fullreport-web.pdf
http://wwwgordonconwell.com/netcommunity/CSGCResources/ChristianityinitsGlobalContext.pdf
至于说欧洲人领洗率及进堂率低，有其复杂的原因，但是与天主教的独身制度几乎没有一丝一毫的关系。因为欧洲信教比例最低的是北欧的几个基督新教国家及荷兰这样高度世俗化的国家，天主教国家无论信教率还是进堂率都相对高些。何塞·卡萨诺瓦的《欧洲宗教形势 ——正在走向世俗化？》一文中指出：“在整个欧洲，斯堪的纳维亚国家教会参与程度最低，仅有2%的丹麦人、5%的挪威人和6%的瑞典人经常参加教会活动。”......“在整个欧洲，经常参加教会活动的人比例超过50%的国家只有3个，它们是爱尔兰、波兰和瑞士。”......“总的来讲，除了捷克和法国之外，天主教国家较之新教国家或混合型国家（如西德、斯洛伐克和荷兰等）更“宗教”，尽管瑞士（相对于荷兰的一个混合型和传统上柱式化的国家）处于欧洲宗教天平的水平线上，与信仰天主教的奥地利、西班牙在信仰宗教者的比例方面大致相当，与波兰和爱尔兰参与宗教活动和宗教委身的比例方面基本持平。”
http://www.sara.gov.cn/zzjg/yjzx/ywxyyjzx/11485.htm
从何塞·卡萨诺瓦的论文中，我们可以清晰地看出，欧洲的天主教国家世俗化程度远低于基督教国家，进堂率则高于基督教国家。
欧洲的基督信徒进堂率低有着其深刻的社会、经济、文化背景，不能以偏概全，说神父独身制度造成进堂率低完全是无稽之谈。
“耶肋米亚”又说道：”悔改吧，天主教。欧洲、法国一个神父管理几十个空置的教堂，而大量缺乏信仰的儿女没有牧人喂养，而堕入伊斯兰。”
我不知道“耶肋米亚”是否意识到这句话前后矛盾，前一句话是有神父但无信众，后一句话是有教友但没有神父。我们看看法国有多么地缺神职人员，根据《二O一二年普世教会统计资料》，欧洲每位神父与所在人口比例为1：3,752 ，神父与教友比例为1：1,498 .法国基本上也是这个比例，2006年，法国神父人数为20500人，（http://www.futurechurch.org/fpm/optcel/fact-sheet.htm）
法国人口为6386万，平均每个神父的辖区内有3000余人口，1000余进堂教友，并不见得捉襟见肘。毋庸讳言，教会的圣召逐年锐减，出现你所说的羊群无人喂养造成饥荒情形肯定是有，但不会很严重。至于伊斯兰在欧洲的迅猛发展，稍有点常识的人都知道是拜穆斯林妇女的高生育率所赐。至于其他宗教信仰改宗穆斯林，用脚趾头都能想明白其比例会有多低。
“耶肋米亚”再说道：“悔改吧，天主教。为了这个人为的“戒律”，错把禁欲当作最高智慧......常常出现的性丑闻在世界、无神论、佛教和尚面前成为笑柄。”
这几年，天主教界性丑闻被当成攻击天主教独身制度的利器，彷佛改变独身就会立马成为圣人。那么是否圣教会实施了一千年的神职人员独身制度就该终止了呢。实际上，如果理性的分析一下，天主教界的性丑闻被曝光率之高，并非完全因为天主教教会圣职界的罪恶深重，而是教会圣统制使然。 两千年的圣统制使得天主圣教成为唯一“跑了和尚跑不了庙”的宗教，全世界有天主教友是十一亿八千万，主教近4000，神父40余万。整个教会遵循吾主耶稣“一牧一栈”的圣训，高度统一、浑然一体。作为“天字第一号”的宗教，很容易成为舆论的巨大靶点。如果其他宗教出现丑闻，也就是“树倒猢狲散”了事。顶多夹带部分民事索赔、刑事责任。然而天主教出现此类丑闻，就会被无限放大。 我这里并不是说天主教神职界没有违背伦理、甚至法律的现象，而是说天主教界虽然实行独身制度，但其“犯罪率”要远远低于不守独身的新教（其他宗教暂不讨论）。 以近五年的中国（含两岸三地）天主教、新教比较为例，从浮出水面的报道来看，天主教界的性丑闻仅在香港发生一宗，而新教却多得多。
重庆市垫江县基督教三自会主任易亨明强奸监禁少女陈桂英达六年之久，后来东窗事发，被警方收监。
2011年01月11日《基督日报》网站披露：香港基督教会的李国华在云南西双版纳开办“仁爱儿童之家”，却被揭发以物质利诱女孤儿进行不恰当的性行为，被判8年有期徒刑。
台湾桃园县中坜基督教门徒教会有个牧师唐台生，曾因对女教友性侵犯，于2003年遭判刑3年2个月，2005年2月出狱。唐牧师出狱后兽性不该，再次涉性侵11女信徒。于2010年6月再次被捕。
台南神学院一名男学生4年前开始遭学长长期性侵，告知学校牧师后，校方要他闭嘴，让他耿耿于怀，最后想不开，于2009年末烧炭身亡。
台湾神之子基督教会朱虹恩牧师，自称奉上帝旨意，只要信徒奉献金钱就可带他们「观落阴」，抢救阴间受难亲人灵魂；记者调查还发现，朱虹恩写书教女信徒帮未婚夫口手淫解决性欲。
南京金陵协和神学院牧师余成坤，因嫖娼被当地干警当场抓获。这些都是经新闻媒体披露丑闻。
台湾新北市一名拥有博士学位的三峡礼拜堂牧师张家麟(五十一岁)，被控以治癌按摩为由，抚摸其下体并指插G门性侵罹癌男子。
据台湾《联合报》报道，自称是牧师的男子王世宏，假称行使“上帝旨意”性侵女子，若不从“恐会发生星际大战”；他性侵12名女子628次、强制猥亵149次，还诈骗信徒奉献400万元新台币；台“最高法院”依强制性交、诈欺等罪一罪一罚判他有期徒刑1562年，应执行有期徒刑19年定谳。
又比如，新北市一名吴姓牧师被控11年前在新加坡性侵一名华裔女医师，6年前又在台湾性侵一名女教友，更强逼喝尿吞精。两名被害人隐忍多年，去年得知吴男又骚扰多名女教友后，终于挺身先后提告。吴男坚称信守「十诫严禁奸淫」，但未通过测谎，新北地检署今起诉吴男涉犯凌虐强制性交等罪嫌，合并至少判刑29年。
庭恩儿童中心及香港宣教会恩福堂工作欧景光，涉嫌在港铁非礼22岁女护士，被警方逮捕并提交公堂。
台湾光明的角石生命发展协会牧师徐建正，却在「角石生活馆」浴室暗角处装设摄影机，偷拍女子洗澡。花莲地方法院依妨害秘密罪判刑一年，减刑六月。
12、湖南省常德市某地下基督教会传道人陈文林诱奸十一名女教友。向检方举发陈文林恶行的女大学生小张（化名）说，这个所谓的“家庭教会”不是信耶酥基督，而是跟着传道人走，连结婚也要经过传道人的预先同意。
13、 基督教香港信义会一名已婚牧师张伟忠淫辱智障女教友，被判刑。 14、 (香港)路德会的北角协同中学 驻校传道人对初中女学生大谈性器官笑话，揽腰、祈祷非礼，多人受害.
15、(台湾)基督教圣洁会唐台生牧师长期猥亵女教徒。
16、彰化县一所教会黄姓牧师，被收容女童指控多次猥亵，其中就读国二女生担心无处可去隐忍多年，最近才向同学哭诉，老师知悉后通报社会处，才发现另有1名小六女童受害，检方已分案侦查中。
我列举这十个例子，并非诲淫诲盗，而是想说明仅在中国，天主教的“性丑闻发案率“就远远低于基督教，甚至近年来大陆和台湾还闻所未闻。 那么国外的情况怎么样的，有人对此有专门的研究，读者可以点击如下链接：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5cf4c0070100d11o.html
所以啊，亲爱的教友们，性丑闻乃是个别神职人员罪恶造成的，老夫认为神父独身制度关系不大。至于刘幼民氏所说的是”佛教、道教独身制度为什么没有那么多丑闻“，大家权当XX，因为会上网的人检索个几十条案例已反证之，应该不费吹灰之力。
至于“耶肋米亚”所说的：“以至强制独身制一千年来，特别是近现代以来，教会一次又一次地成为社会公义的拖累。”，老夫已经是彻底无语了。因为就在你说这句话的时候，有十二位方济各会会士正坚守叙利亚，他们随时会被恐怖分子杀死，但他们心中毫无牵挂、只有天主。当年西方传教士冒着生命危险到新大陆传教传教、办学、办医院，我想与利玛窦神父所说的”不婚不仕“分不开的。再比如，目前中国大陆还有好几处由修女经营的艾滋病关怀中心，如果修女有家庭、有孩子，她们还会从事这项事业吗？ 说话的时候，动动脑子吧！