匿名者 发表于 2013-3-20 23:56 static/image/common/back.gif
在原来那个究竟是谁建立的主题下，已经有很多内容了，我就翻译的问题也谈过一些意见，以为关于这个问题应该 ...
这位匿名仁兄所言属于翻译理论，其实，我以前就说过我不反对说爱国会是国家建立的，只是我们不要轻易的根据中文官方版牧函就此推论出：教宗说了爱国会是国家建立的。
本人之所以列出多种译本文字，就是想让大家知道原文究竟怎么说的，因为翻译牧函者都是中国人，自然而然就会有一种先入为主的观念，这种观念也会影响牧函的翻译。
在翻译界目前尚存在着一种争论，就是意译和直译的争论，这个话题本人好像在哪里见过，大意是说，圣经在翻译的时候需要照顾读者，以前直译就是没有考虑读者的幅度，而奈达开创了一种圣经以原文、译者和读者互相关联的翻译体系。读者再也不是可有可无的，而是极其重要的一环。似乎还有一个例子是说奈达在给北极的人翻译请看天主的羔羊时，因为他们从没有见过羔羊，就索性翻译成：请看天主的小海豹。
小修尚不明白本人引用的那句意大利语格言：翻译就是背叛。这句话的意思其实是指两个层面，一个层面说明语言本身存在某种不可译的地方；另一个层面其实是在指一种翻译现象：不背叛就不能忠信的翻译。这个理论可以解释为什么很多时候我们眼见的的确是Yes，却不是翻译为是，见到的是No，却不是翻译为不的原因。所以当奈达将羔羊翻译成小海豹的时候，从语法和翻译上都是彻底的对原文的背叛，但这个背叛原文却可以使读者更容易理解。只不过奈达的这种理论仅仅可以存在在圣经翻译领域里，在圣经翻译领域之外，奈达也是饱受批评。尤其是一些中国翻译家对他批评甚巨。
本人是愿意逐步让大家看清牧函这句外文里究竟想表达什么意思？就如“某些由国家建立的、与教会体制无关的机构”大家一看就知道是指爱国会所言，当然，原文由于是复数，也可能是指爱国会和主教团，但作为译者，却不能直接把这些文字翻译成爱国会。
总之，翻译是一件很头疼的事情，要首先整明白原文说的是什么，用的什么语态和时态，而后才能做对应的翻译。
《质疑思高本3节经文的翻译》这个置顶贴不知道大家看过没有，作者就谈到了一个相当重大的误译，而这个误译直到如今思高圣经学会都还没有重版进行修正。
2，哥林多前书15：19
【思高本】如果我们在今生只寄望于基督，我们就是众人中最可怜的了。
【牧灵圣经】要是我们对基督的望德仅止于现世的生命，那我们可真成了世上最可悲的人。
【和合本】我们若靠基督只在今生有指望，就算比众人更可怜。
【光启社本】如果我们所希望于基督的只是在今生，我们就是这个世界上最为可怜的人了。
【NRSV】If for this life only we have hoped in Christ, we are of all people most to be pitied.
从上下文来看，这一章圣经的主题是讲‘复活’。我们基督徒的盼望不只是在今生，而是在以后荣耀的复活。所以和合本、牧灵圣经、光启社本圣经的译文是正确的。而思高本把‘只寄望于基督’的人看为最可怜的，就不符合原文的精义。我们不‘只寄望于基督’，还能仰望谁呢？
如果连圣经都能出现如此严重的误译，牧函出现一些重大的疏漏还值得大惊小怪吗？
有心杀贼，无力回天。再说题外话，这论坛和我有真交情的也就是修公爵和迷糊两位老师。还有半个交情的以善哥哥。感觉大家挺冷的，好像出了论坛谁也不认识谁。
如何翻译quasCivitas exstare voluit第一步：分析对于不懂拉丁文的朋友们，可以借助http://www.archives.nd.edu/cgi-bin/wordz.pl?keyword=quas+Civitas+exstare+voluit这里的分析。词典我们使用吴金瑞的《拉丁汉文辞典》quas：引导副词，相当于英语中的who、what、whichCivitas 主格，单数，意为团体、城市、国家，此处应翻译为国家。exstare：动词原形，来源于动词exsto（exto），两层意思：1、居上、突出、卓越；2、可见，显出，显示，存在，存立。这里明显要取第二个意思。voluit：第三人称单数过去时，来自动词volo，volo至少有三层主要意思：1、飞；2、a.愿欲、愿望、期望、要求、贪求，可以跟原形动词（cum infin.），b.当表示分类归纳（in spec.）时，有决定、命令、主张、意见之意。3、志愿军、义勇军，这个意义只有在volo是复数（volones）时才成立。那么这个词此处的意思应该表：愿欲、愿望、期望、要求、贪求。附带说一点，这句话中voluit是否可以翻译成喜欢呢？答案是肯定的，因为愿欲、愿望本身就含有喜欢这层意思，我们看一个圣经翻译实例：依42.21：et Dominus voluit ut sanctificareteum et magnificaret legem et extollere吕振中：永恒主为自己的义气的缘故喜欢使他所指教的光大显扬。牧灵圣经：雅威为了他的荣耀，想使他的教诲受赞扬和光荣。和合本：耶和华因自己公义的缘故，喜欢使律法（或作训诲）为大，为尊。思高：上主为了自己的仁义，本来愿意把法律发扬广大美国标准版：Itpleased Jehovah, for his righteousness` sake, to magnify the law, and make ithonorable.KJV：The LORD is well pleased for his righteousness' sake; he willmagnify the law, and make it honourable. 我们现在先直译一下这个句子：quarundam institutionum（那些机构）, quas （什么样的机构呢？）Civitas（国家） exstare（使之显露或使之存在的） voluit（愿意、期望）翻译过来就是：国家希望使之存在的机构。至于本人所说教宗在牧函里并没有说爱国会是国家建立的根据也在这里，请大家比较下面两个句子就可以一清二楚了：1、（某些机构）是国家建立的（或：国家建立了爱国会）。2、（某些机构）是国家愿意使之存在的（或：爱国会是国家愿意建立的）。很显然，第一个句子里国家是第一因，也是唯一因。第二个句子里，国家是第一因，但却并不意味着唯一因。原因很简单，国家仅仅有愿望还不行，还需要实践出来，需要有人配合。没有人配合，国家只能唱高调，爱国会也存在不了，更不会浮现出来。以上属于dominus的个人理解，欢迎大家就学术层面继续讨论，也请评判指正。
建议小修把上一楼的分析和翻译打印下来拿给老神父看，看看是否有问题，因为凡是人间的东西，都免不了出错。
这个疑似五毛奸党的P为了给中国政府辩护，可谓煞费苦心。他总是在偷换概念，妖言惑众。我们来看看极品人士P的神妙逻辑，P为了给奸党辩护，用跟牧函关系不大的英译本将牧函篡改成“国家喜欢的……”，用P的话讲，这是一种背叛，因为P用的是一种赵本山“树上骑个猴，地上一个猴，一共几只猴？”式的忽悠。
在这句话中，P将英语动词desire 翻译成“喜欢”，本身就是一种背叛，我在主贴中说的明明白白，象老夫这样不懂英语的人用百度词典0.02秒的时间内就会将desire翻译成愿望；欲望；希望；请求。它与wish，hope，expect，want是同义词。并不是love, like ,enjoy的同义词。
只要学过初中英语的人都会明白P的鬼话根本说不通。因为“喜欢”的客体通常是客观存在的，比如我喜欢大海，我喜欢美国，我喜欢郭美美等等，P在他的P文中也企图向读者灌输这层意思，也就是说，爱国会是客观存在的，正中国家下怀。
但实际上desire作为及物动词，它的客体并非客观存在的，而是主体想要达到的目的。如
o She had remarried and desired a child with her new husband...
她又结婚了，并且渴望和新任丈夫生个小孩。
o But Fred was bored and desired to go home...
但弗雷德觉得很无聊，想要回家。
o He desired me to inform her that he had made his peace with God.
他想让我告诉她他已接受了上天的安排，获得了心灵的安宁。
所以，P将动词desire翻译成完全“喜欢”，是胡说八道，胡诌八扯、胡言乱语。Desire与拉丁原文voluit的意思完全一致，与P的说法“喜欢”风马牛不相及。
既然P搬出圣经来了，我们就分析一下圣经中的voluit，在这里我们感谢翻译圣经的圣热罗尼莫：
例句一：
omnia quae voluit Dominus fecit in caelo et in terra in mare et in omnibus abyssis
上天下地，海洋深渊的任何化工，上主只要愿意，无一不由他造成。（咏：一三四：六）
P，caelo（天）、terra（地） 、abyssis（万丈深渊），并不是先天主而存在，而天主喜悦的，他们都是天主的受造物，天主造它们是因为天主有一种强烈的愿望，这种愿望促成天主的创造。
例句二：
quibus voluit Deus notas facere divitias gloriae sacramenti huius in gentibus quod est Christus in vobis spes gloriae
天主愿意他们知道，这奥秘为外邦人是有如何丰盛的光荣，这奥秘就是基督在你们中，作了你们得光荣的希望。（哥：一:廿七）
P,是天主的美善，愿意使他们知道（γνωρίσαι）。他们其实什么也不知道，是天主开启了他们愚蒙的脑袋，他们才知道。
例句三：
也就是你例举的依撒意亚先知书四十二章二十一节：上主为了自己的仁义，本来愿意把法律发扬广大。
P，没有上主，法律（妥拉）不可能发扬光大，是上主的大能，使法律发扬光大。
以上三个例句，说明P的“喜欢”之说完全是井中月、雾中花，沙漠中的海市蜃楼。这使我想起一件事情，十余年前，老夫周游大半个中国，推销我们厂生产的葡萄酒，有一日走到浙江杭州，某商场食品部经理尝了一口，说了一句太sao。我以为他说“太骚！”，实际上他说的是“太酸”，因为我们酿酒用的是东亚葡萄种群的公酿一号，而非欧亚种群的赤霞珠、梅鹿辄等品种，东亚葡萄的特点就是酸度高。假如某一别有用心人士借浙江人的方言来造谣，说老夫所在工厂酿的酒骚，如尿一般。那么这个人一定是一个别有用心的魑魅魍魉之辈。P就是这样的人中极品，读圣经读吕振中和新教和合本，不读思高和牧灵本。读牧函时没读过梵蒂冈圣座钦定的版本。然后用那些不入流的版本来忽悠人。
dominus 发表于 2013-3-23 01:09 static/image/common/back.gif
建议小修把上一楼的分析和翻译打印下来拿给老神父看，看看是否有问题，因为凡是人间的东西，都免不了出错。 ...
P，老夫的恩师神父是西班牙人。你用葡萄牙语忽悠人，老夫可以请教老神父来戳穿你的伎俩，至于你昨晚说的P话，都是跟信仰有关的内容，何劳神父？老夫就能戳穿尔。
修公爵 发表于 2013-3-23 05:20 static/image/common/back.gif
这个疑似五毛奸党的P为了给中国政府辩护，可谓煞费苦心。他总是在偷换概念，妖言惑众。我们来看看极品人士P ...
首先，你既然那么信任思高版圣经，本人就顺手给你拿出一个思高本的实例：
撒下20:11interea quidam viri cum stetissent iuxtacadaver Amasae de sociis Ioab dixerunt ecce qui esse voluit pro Ioab comes David pro Ioa看守阿玛撒尸首的约阿布的一个兵士喊说：「谁喜爱约阿布，谁属达味，就跟约阿布去！」
其次，你说desire 不可翻译成“喜欢”，本人就先给几个实例，然后再谈谈这个desire。
Chanel was the most-desired brand amongwomen this year.香奈儿(Chanel)是今年女性富豪最爱的品牌。the top 10 most desired gift brands最喜欢的10大礼品品牌Most desired brand among men男性富豪最青睐的礼品品牌Please tell me your size and desired color.请告诉我你的尺码和喜欢的颜色Desired username喜欢的用户名
以上这几个实例，你觉得都应该用愿望来替换么？
voluit这个拉丁文在那个句子里基本的含义是愿望、愿欲，但并非和喜欢没有任何关系的。既然你的恩师神父是西班牙人，那我就先以牧函中那句的西班牙文为例，西班牙文是这样翻译的：“que el Estado ha querido”，ha querido是现在完成时，来自于动词querer，querer不仅有愿望的意思，还有喜爱的意思，比如说te quiero，翻译成英文就是I love you。同样，意大利文用了“voluti”，来自动词volere，这个词也含有愿望和喜爱的意思。
小修，将voluit翻译成喜欢的或者期望的，这关系并不大，最基本的问题不在这里，而在你是否认为voluit是在表达一种愿望！爱国会是国家所希望浮现出来的（建立的），这和爱国会是国家所建立的，是两种不同的口气，也决定着爱国会不仅仅是“单独”由国家建立的。
那么，本人为什么要极力反对某些人说：教宗在牧函里确定爱国会是国家建立的这种说法呢？其主要原因就在于：这种说法有助于洗脱那些甘愿加入爱国会，协助爱国会成立的主教、神父、教友们的罪责。所以，主教去非法祝圣了，主教没有罪，教友们不应该指责主教，却应该去指责爱国会的建立者：国家。这样，爱国会的成员们就无罪了，就不应该受到指责了。
最后，本人再明确的说一遍：是国家愿欲使爱国会存在，但倘若国家光有意愿却没有人配合，爱国会是建立不起来的！这个世界上还没有存在过纯粹由党员组成的爱国会。
信仰自由 发表于 2013-3-19 05:09
当然不是！
爱国会是自愿结成的！
爱国会章程白纸黑字！
修公爵 发表于 2013-3-18 06:30 static/image/common/back.gif
P:你摘抄的陈枢机的文稿意欲何为？与老夫发的这个帖子有关系吗？陈枢机的这些讲话甫一出来，我们都已拜读， ...
2007年教宗本笃也写了一封信给中国教会，（如果徐神父看中文版的话，请不要用那「被篡改」的译文，教廷翻译官2008年10月24日在网上修订的才是正确的译本）。
http://www.chinacath.org/article/other/wenzh/pinglun/2013-03-25/20455.html
小修，看看你手头的版本是什么时候出的？
修公爵 发表于 2013-3-20 00:47
你就继续扯淡吧，每次我说东边太阳升起了，你总是故弄玄虚地说西边有片火烧云，俺有机会问问神父他老人家 ...
各方都认同陈日君枢机，这就好谈了。
dominus 发表于 2013-3-23 00:19
如何翻译quasCivitas exstare voluit第一步：分析对于不懂拉丁文的朋友们，可以借助http://www.archives.nd ...
在网上修订的才是“正确”(无误)
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恭喜各方终于找到正确“无误”的译文。
信仰自由 发表于 2013-3-26 11:11
在网上修订的才是“正确”(无误)
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恭喜各方终于找到正确“无 ...
皆大欢喜！
dominus 发表于 2013-3-23 00:19
如何翻译quasCivitas exstare voluit第一步：分析对于不懂拉丁文的朋友们，可以借助http://www.archives.nd ...
如何翻译？
正确无误的翻译达成共识：
由国家建立的。
dominus 发表于 2013-3-25 22:33 static/image/common/back.gif
2007年教宗本笃也写了一封信给中国教会，（如果徐神父看中文版的话，请不要用那「被篡改」的译文，教廷翻 ...
P:无论尔等如何东拉西扯，也改变不了一个事实，那就是教宗的牧函上有一句话“某些由国家建立的......"现在仍挂在圣座网站上，眼不瞎的人都会看到。这句话不会随着神马版本变化而变化，起初如何、今日亦然、直到永远。
修公耐性真是太好了，跟无聊之人说太阳是圆的，你累不累啊？
茉莉 发表于 2013-3-28 10:42 static/image/common/back.gif
修公耐性真是太好了，跟无聊之人说太阳是圆的，你累不累啊？
小德兰：不是造假师耐心好，而是dominus耐心好！
dominus详细的解释将问题讲的很清楚！
如果你的关注点不是翻译错误，至少该特别关注以善胜恶的假设和dominus的思考：
1、以善胜恶的假设：
做以下假设：
硬要说：是国家建立的！无非就是要将宗教和政治拉扯到一起，达到其自己的私欲偏情！这样就可以借助天主教这个平台而完成某些人的政治抱负！
硬要说：是国家建立的！无非就是要将信仰教和政治拉扯到一起，达到其反对国家的目的！嫁祸于先教宗，说是先教宗指导他们反对国家！
从而达到：阻止梵蒂冈和当局的对话——虽然当局不愿对话，但梵蒂冈也不该找理由和借口把对话的大门关上！
最终的获利方将还是：爱国会！（让当局感觉到：没它真的不行啊！）
所以：现在只煽动说话，不退出爱国会是稳赚不赔的保本生意！
造假师和地平线，这种假设的可能性是否存在？
2、dominus的思考：
为什么要极力反对某些人说：教宗在牧函里确定爱国会是国家建立的这种说法呢？其主要原因就在于：这种说法有助于洗脱那些甘愿加入爱国会，协助爱国会成立的主教、神父、教友们的罪责。所以，主教去非法祝圣了，主教没有罪，教友们不应该指责主教，却应该去指责爱国会的建立者：国家。这样，爱国会的成员们就无罪了，就不应该受到指责了。
最后，本人再明确的说一遍：是国家愿欲使爱国会存在，但倘若国家光有意愿却没有人配合，爱国会是建立不起来的！这个世界上还没有存在过纯粹由党员组成的爱国会。
修公爵 发表于 2013-3-28 09:32
P:无论尔等如何东拉西扯，也改变不了一个事实，那就是教宗的牧函上有一句话“某些由国家建立的......"现 ...
不是自愿结成的。
修公爵 发表于 2013-3-28 09:32 static/image/common/back.gif
P:无论尔等如何东拉西扯，也改变不了一个事实，那就是教宗的牧函上有一句话“某些由国家建立的......"现 ...
你看，论到现在就开始强词夺理了。白纸黑字并不一定就是真理，本人在前几楼就曾经提醒过你，连你手头所阅读的思高圣经都有极其严重的误译，思高圣经学会从68年出版合订本到今天已经好几十年，他们没有修订那句话就能代表那句话是正确的吗？如果“如果我们在今生只寄望于基督，我们就是众人中最可怜的了”这句话是正确的，那你的信仰就错了，你这个只信白纸黑字的人才是最可怜的人。
至于牧函这句话，在中文语境中没有什么错误，但我要说，这不是原文所表达的意思。如果小修你不懂外语也罢，你去问你那个西班牙老师，问问他从哪个版本可以翻译出爱国会是国家建立的。
以善胜恶 发表于 2013-3-28 12:47
小德兰：不是造假师耐心好，而是dominus耐心好！
dominus详细的解释将问题讲的很清楚！
牧函这句话……没有什么错误，但我要说，这不是原文所表达的意思。
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dominus所表达的意思是：
外国人从中看不出“爱国会是国家建立的！”
dominus 发表于 2013-4-1 06:46 static/image/common/back.gif
你看，论到现在就开始强词夺理了。白纸黑字并不一定就是真理，本人在前几楼就曾经提醒过你，连你手头所阅 ...
老夫强词夺理？老夫说的哪句不是实话？从有牧函那天开始，圣座的钦定译本一直是“由国家建立的..."，改过一字吗？
不听圣座的？难道听你们这些虾兵蟹将的不成？