究竟爱国会是谁建立的？
本帖最后由 dominus 于 2013-2-28 20:14 编辑银色地平线刚刚发表了一个帖子《╋揭穿“擦亮眼睛”，爱国会是谁建立的？》，在这个帖子里，作者坚持认为：
以下为引用原文
银色地平线回应：
第一：教宗本笃十六世说“爱国会”是：「某些由国家建立的、与教会体制无关的机构，凌驾于主教之上领导教会团体的生活，是不符合教会道理的」（零七年牧函），教宗所强调的“由国家建立”其中的国家乃是指“中国当局”！详细说明请看下文。
第二：“擦亮眼睛”无视牧函妄言“爱国会”是：“是天主教内的叛教人员建立的”，完全是子虚乌有！在历次天主教圣座声明、文告里都没有指出中国的天主教会存在“叛教人员”这个概念！至于因为“自选自圣”招致绝罚的极少数主教，天主教圣座强调：「 被绝罚者并非被逐。教会有两个幅度，一个是有形可见的，另一个是无形神妙的。就有形可见的社会意义而言，被绝罚者承担所有法律的后果（《法典》1331），受到某程度的革除，不得主动地参与公教团体的生活」，「 而同一个被绝罚者，因着圣洗圣事仍然是教会成员——基督奥体的肢体」（圣座就乐山“非法自圣”事件声明）。显然！声明指出，即使被绝罚者，依然是教会成员！！！何来判教？请“擦亮眼睛”指出他的“叛教人员”这个概念，出自天主教哪部文献、声明及文告，并相关具体背景介绍！否则，“擦亮眼睛”已经构成违背天主教会训导的事实！
接下来，银色地平线简要说明，为什么教宗指出“爱国会”是“由国家建立”：
dominus无意把文章写的太长，只想请教一下银色地平线一个基本问题，这个基本问题就是：你从哪个版本的牧函看到教宗说爱国会是国家建立的？这个翻译是否忠实于原文呢？本人提供各种版本的文字对照，我希望银色地平线能给我找出来外文中哪个词说爱国会是国家“建立”的。
英文：Considering "Jesus' original plan", it is clear that the claim of some entities, desired by the State and extraneous to the structure of the Church, to place themselves above the Bishops and to guide the life of the ecclesial community, does not correspond to Catholic doctrine, according to which the Church is "apostolic", as the Second Vatican Council underlined.
德文：Wenn wir den »ursprünglichen Plan Jesu«betrachten, stellt sich klar heraus, daß der Anspruch einiger vom Staat gewollter und der Struktur der Kirche fremder Organe und Einrichtungen, der darin besteht, sich über die Bischöfe selbst zu stellen und das Leben der kirchlichen Gemeinde zu lenken, nicht der katholischen Lehre entspricht, nach der die Kirche »apostolisch« ist, wie es auch das Zweite Vatikanische Konzil bekräftigt hat.
法文：Considérant « le dessein originel de Jésus », il apparaît évident que la prétention de certains organismes, voulus par l'État et étrangers à la structure de l'Église, de se placer au-dessus des Évêques eux-mêmes et de guider la vie de la communauté ecclésiale ne correspond pas à la doctrine catholique selon laquelle l'Église est « apostolique », comme l'a aussi rappelé le Concile Vatican II.
西班牙文：Considerando « el plan originario de Jesús », resulta evidente que la pretensión de algunos organismos, que el Estado ha querido y que son ajenos a la estructura de la Iglesia, de ponerse por encima de los Obispos mismos y de dirigir la vida de la comunidad eclesial, no está de acuerdo con la doctrina católica, según la cual la Iglesia es « apostólica », como ha reiterado también el Concilio Vaticano II.
意大利文：Considerando « il disegno originario di Gesù », risulta evidente che la pretesa di alcuni organismi, voluti dallo Stato ed estranei alla struttura della Chiesa, di porsi al di sopra dei Vescovi stessi e di guidare la vita della comunità ecclesiale, non corrisponde alla dottrina cattolica, secondo la quale la Chiesa è « apostolica », come ha ribadito anche il Concilio Vaticano II.
拉丁：Considerato « primitivo Iesu consilio »,plane patet praesumptionem quarundam institutionum, quas Civitas exstare voluit et quae ab Ecclesiae structura sunt alienae, sese supra Episcopos ipsos constituendi vitamque ecclesialis communitatis regendi non congruere catholicae doctrinae, ad quam Ecclesia « apostolica » est, sicut etiam Concilium Oecumenicum Vaticanum II confirmavit.
中文官方译本：考虑到「耶稣[建立教会]的初衷」充分显示出，某些由国家建立，与教会的架构无关的机构，企图凌驾于主教之上，以领导教会团体的生活，并不符合天主教的教义。根据这教义，教会是「从宗徒传下来的」，梵蒂冈第二届大公会议也重申了这一点。
香港译本（修改版）：考慮到「耶穌（建立教會）的原意」充分顯示出，某些由國家設立、並與教會體制無關的機構，企圖凌駕於眾主教之上，領導教會團體的生活，是不符合教會道理的。根據道理，教會是「宗徒的」，梵二大公會議也重申了的這一點。
dominus译本：从“耶稣的最初计划”来衡量，很明显的是，一些国家喜欢但与教会体制无关的机构…… 匿名者 发表于 2013-2-28 23:11 static/image/common/back.gif
翻译确实不是一件容易的事情，所列官译和港译除了在“国家建立的”这个地方有些不妥外，原来这句话语气的份 ...
这位无名大仙的两个翻译都可以接受，但我们只需知道官方译本翻译的“建立”不仅是画蛇添足，还使意义发生了完全地改变就行。实际上，这个“建立”一词在原文是不存在的，外语版本的用词已经相当清楚不过了，就是“愿意”或“喜欢”。
如果我说：我喜欢的汽车，你却翻译成：我生产的汽车，这就是严重的对原义的背叛。 本帖最后由 dominus 于 2013-2-28 20:26 编辑
耶稣找回的羊 发表于 2013-2-28 19:11 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
你列的这些人家不承认，人家看的是官方版本。
回头就说你杜撰。
兄弟，啥叫《官方译本》？陈日君枢机就曾经多次批评过这个所谓的《官方译本》，今日看来，这个《官方译本》不仅不用看，还应该马上销毁，因为太误导人了。
要知道，牧函是翻译过来的，不是首先用中文写成的，如果出现任何疑义，就应该回到原文。 意大利谚语说的真好啊：Traduttore traditore 翻译就是叛变(翻译者，叛变者) 你列的这些人家不承认，人家看的是官方版本。
回头就说你杜撰。 耶稣找回的羊 发表于 2013-2-28 19:11 static/image/common/back.gif
你列的这些人家不承认，人家看的是官方版本。
回头就说你杜撰。
究竟爱国会是谁建立的？不是人成立的，是魔鬼成立的。天主啊、你应该把参加会团的人，所犯的罪归入魔鬼，不应该归参加的人，人们就开始狡辩强词多理埋怨起耶稣来 ，你不知道在我们中国现在是一个特殊状况，没有办法只能自办自圣民主办教吗？耶稣你真不公平！？我们没办法只能和魔鬼共舞，这是魔鬼逼的，罪不能属于我们！如果归于我们？我就不承认你和你在世的代表了，这样你的代表绝罚我们 我们已经就不听了，再绝罚连你我们也就不听了，因为耶稣有好几个？ dominus 发表于 2013-2-28 20:23 static/image/common/back.gif
兄弟，啥叫《官方译本》？陈日君枢机就曾经多次批评过这个所谓的《官方译本》，今日看来，这个《官方译本 ...
地平线肯定看的是官方版本，与你与我看的都不一样，而且还要认定自己看到的最准确。其他的都是谬误。 现代的人连罪 归入谁都不知道了。
现代的人在听命方面，听会团的也不听教宗的了。
他们已经不知道在干些什么了？ 耶稣找回的羊 发表于 2013-2-28 20:38 static/image/common/back.gif
地平线肯定看的是官方版本，与你与我看的都不一样，而且还要认定自己看到的最准确。其他的都是谬误。 ...
我个人认为，坚持自己的见解并没有错误，但当别人给你指出错误时，就应该虚心研究，如果自己所坚持的真的是错误，那么就马上改正。如果错了也不改，依然坚持错误，这是人品问题。
而且，如果根据错误译本大肆宣传说：“教宗在牧函上说了爱国会是国家建立的”，我觉得这至少是给教宗抹黑。
在所有的银色地平线的文字中，你不会找到一句话说他自己的观点是错误的，他也从来没有承认过自己的错误。 耶稣找回的羊 发表于 2013-2-28 20:38 static/image/common/back.gif
地平线肯定看的是官方版本，与你与我看的都不一样，而且还要认定自己看到的最准确。其他的都是谬误。 ...
地平线肯定看的是官方版本，牧函吗？是牧函也歪曲的解释和改编了的。 翻译确实不是一件容易的事情，所列官译和港译除了在“国家建立的”这个地方有些不妥外，原来这句话语气的份量也表达得不够充分，我想是否可以在语序上做些调整，尽量保持原文的主从句关系，从而保证原文的意蕴不致流失：
Considering "Jesus' original plan", it is clear that the claim of some entities, desired by the State and extraneous to the structure of the Church, to place themselves above the Bishops and to guide the life of the ecclesial community, does not correspond to Catholic doctrine, according to which the Church is "apostolic", as the Second Vatican Council underlined.
一些符合国家意愿却与教会架构毫无相干的机构主张将它们自身凌驾于主教之上，左右教会团体的生活，就“耶稣的原初计划”而论，十分明显，这样的主张并不符合梵蒂冈第二次大公会议所强调的教会是“宗徒的”这一天主教教义。
或者：
依照“耶稣的原初计划”，十分清楚地是，一些符合国家意愿却与教会架构毫无相干的机构主张将它们自身凌驾于主教之上，左右教会团体的生活，这并不符合天主教教义，根据这一教义，正如梵蒂冈第二次大公会议所强调的，教会是“宗徒的”。
共同参详！
用“银色地平线”的话语来参考牧函，
比如他的：“很简单的道理。我发现你们中国人就是喜欢瞎猜迷。”
http://bbs.chinacath.org/thread-14353-3-1.html
结合他的：第一：教宗本笃十六世说“爱国会”是：「某些由国家建立的、与教会体制无关的机构
在结合3楼：你列的这些人家不承认，人家看的是官方版本。
银色地平线是怎么看牧函的，他在某些教会认识上是怎么产生的，还真是得猜谜了。 如果是按字拿银子，有人就会满嘴胡说乱编，银色地平线你看是自己编的版本吧？？不行就拿出来晒哂？？ 本人仅仅是从牧函原文来谈这个问题，并没有展开而谈。
实际上，爱国会的建立离开了政府的支持，离开了那些愿意推行这个政策的教会人士都是无法在中国建立起来的。因为爱国会不是一个纯政府组织，也不是一个教会内的组织。从爱国会内的成员组成类别来看，就可以显示爱国会的建立离不开那两类人。
没有政府的统战运动，爱国会不会凭空出现，没有天主教内部的“叛教份子”爱国会也成立不起来。但中国自古就多汉奸，教会内没有骨头的神职教友也不少，一呼百应就这么成立了。 本帖最后由 老草 于 2013-3-4 10:03 编辑
你们真有趣，连这样一个一眼就看清的问题也在争论。凤栖梧桐，燕栖檐下，什么样的鸟造什么样的窝，到窝中看一看栖的是什么鸟就知道这个窝是什么鸟造的。爱国会是老子建的，老子是耶稣十二个宗徒中又聪明又能干的一个，老子的大名叫茹达斯，爱国会中的成员都跟老子一样聪明，只爱银子不爱耶稣，贪生怕苦怕死，爱国会中的人若都像伯多禄一样不贪生怕死不怕苦不要官不要钱，愿为耶稣舍生至命，若没有了这一批人爱国会能建得起来吗？你们没看见吗？爱国会中没有一个外人（没信耶稣的）都是信耶稣的，爱国会还会有外人建吗。国民党都国民党人是国民党人自建的，共产党都是共产人是共产党人建的，爱国会中的人都是信我主耶稣的，这爱国会就是这一班像我一样的人自建的，这不是很明白的吗？还有什么好争，可笑！
入爱国会都好啊！有官有权有势有钱，不入爱国会很苦啊！坐牢受打压管制不自由，人生在世谁不图乐还图苦，入爱国会的都像我茹达斯一样高智商，不入爱国会的智商不如猪。
dominus 发表于 2013-3-4 06:20 static/image/common/back.gif
本人仅仅是从牧函原文来谈这个问题，并没有展开而谈。
实际上，爱国会的建立离开了政府的支持，离开了那些 ...
爱国会的建立是内因和外因的结合而产生的。内因是天主教好比一块黄金，可是这块黃金不是纯黃金，内还有渣滓。外因是政府是火，政府要把天主教这块黄金烧没了，烧啊！烧啊！黄金中怕火的渣滓被烧出来组成一块，爱国会就这样产生了。
老草 发表于 2013-3-4 08:28 static/image/common/back.gif
你们真有趣，连这样一个一眼就看清的问题也在争论。凤栖梧桐，燕栖檐下，什么样的鸟造什么样的窝，到窝中看 ...
把老草帖中的：＂爱国会是老子建的，＂修改成＂爱国会是老子的徒子徒孙建的＂
老草 发表于 2013-3-4 08:28
你们真有趣，连这样一个一眼就看清的问题也在争论。凤栖梧桐，燕栖檐下，什么样的鸟造什么样的窝，到窝中看 ...
老草与小草配合默契。 匿名者 发表于 2013-2-28 23:11
翻译确实不是一件容易的事情，所列官译和港译除了在“国家建立的”这个地方有些不妥外，原来这句话语气的份 ...
匿名五毛，
臭不要脸！ 信仰自由 发表于 2013-3-4 19:41 static/image/common/back.gif
匿名五毛，
臭不要脸！
匿名怎么不要脸了？
人家把问题讲清楚了，你嫌弃水清无鱼了？
人家只是讲清楚问题，就招惹你了？