令人笑喷的契约论

dominus

本人原以为小修在家潜心读《神学大全》和《教理》呢，谁知道小修吭哧了几天却抛出一篇让人笑喷了的P文。不仅逻辑混乱，还异想天开的给《天主教教理》发明了一个三种关系的孝敬之说，这个纸糊的老虎刚爬出来，就被也懂洋文的夜来香君点了一下，谁知道，一下子却点中了要穴命门。本人为小修这样越来越低智商之人感到惋惜，还真不值得本人祭出拉丁文，有夜来香君留下的教理2248条就足够小修再吭哧几天了。

除了那个长篇大论说本人怎么偷梁换柱，怎么“换头换脑”外，小修还有一个让本人笑喷来的理论，就是小修坚持的国家（社会）契约论。记得曾经提醒过小修，教会的训导根本就不认可什么契约论，谁知道这个不听劝告的小子却把这个歪理邪说当成了法宝，看来要是不给小修一闷棍他还得继续咋呼。

啥是契约论，维基百科上说：“契约论最早来自古希腊指着学派，但他们对社会契约形成的论证不充分，并且对其作用的表述不够明确。对契约论论述比较明确的是古希腊哲学家伊壁鸠鲁。伊壁鸠鲁借用和改造了德谟克利特的“原子”理论，宣布了人的自由本质和国家起源的契约性。在伊壁鸠鲁看来，国家与法律是契约的产物，它们的价值在于保障个人的自由和安全。契约论最基本的论点是国家的产生来自人与人之间或人民与统治者之间相互订立的契约。” 伊壁鸠鲁大家都知道他是享乐派的鼻祖，德谟克利特大概应该算是唯物主义的鼻祖吧。

但真正将社会契约〈SocialContract〉用作解释个人和政府之间的关系的是霍布斯、洛克和卢梭，他们都是最著名的社会契约论思想家。这三个家伙都不是什么好鸟，霍布斯提倡君主专制，好像还说过人与人就像狼跟狼，具体记不清了，洛克提倡自然权利，至于卢梭，社会上似乎没有不加赞赏的，但站在教会角度如何评价他呢？本人引述一段《天主教历史浅谈》里的描述就可见一斑了：

“十八世纪经过启蒙运动的扫荡，欧洲思想界几乎都成了理性主义的阶下囚，教会受到这些：‘哲学家’的攻伐，似乎陷入一蹶不振、茫然不知所措的困境。那真是个大考验的时代。

启蒙运动固然主导了十八世纪欧洲的思想、文化、学术界，但并没能够完全说服所有的人。正当唯理主义派风光无限的时候法国出现了一个异数，他讨厌那些自命不凡的启蒙哲学家所抱持的枯燥无情地唯理思想。这个突起的异军便是鼎鼎大名的卢梭（JEAN JACQUES ROUSSEAU ,1712-1778）。卢梭是个慈悲的人，他古道热肠，强调人不但具有理性，也具有感情。良心是他最看重的人性特质，他以为人若没有良心，则与禽兽无异，是良心使人承认天主。卢梭 比弗尔泰一辈的人诚恳，富有人性，但是他的宗教观念是建立在感情的层次。他和孟子一样，认为「人之初，性本善，性相近，习相远」。但这种思想和基督信仰不同，因为卢骚以为人是性善的，环境使人变恶，只要改善环境，人间自然成天堂。这么一说，基督的救赎工程还有必要吗？再说，若把宗教建立在感情上，则天主的启示还有什么价值？”

别看教会对他不感冒，小修却拿着卢梭比天使博士圣多玛斯还重要，因为要谈社会契约论就不能不谈卢梭。但因为咱不知道小修到底是师承霍布斯、洛克还是卢梭，本人也就不把他们枯燥无味的“破烂玩意”介绍给大家了，免得大家都皱眉。

但他们的主张是有共通性的，总的来说，他们认为人在社会中，就是一个相互同意、遵守共同规则的人。因此，人借着某些契约规定接受相应的义务。就像小修说的，你在小区买了楼，你就跟小区业主签约啦，业主为居民服务，服务的不好居民还可以炒了他们。人与人之间如此，人与统治者之间也是如此。

这个破道理其实有着天生不能解决的问题：谁是契约的当事人？是小修吗？还是小修的家人？如果是小修，你什么时候同意过？什么时候签过约？如果是别人，什么时候你授权过？还是我们人一生下来就“被代表”了呢？如果需要个人同意，小修你用啥个子方式表达的呢？如果不需要同意，何来契约呢？需默认还是需声明？如果是默认，是不是代表奴性十足呢，不同意也得同意？如果需要声明，谁公开声明过？契约的有效期多长时间？一年？十年？一百年？改朝换代以后，这个契约是否需要跟新“业主”重订？小修啊，你什么时候同意过契约？那契约是啥？你都看过？就算在英美，他们同意的契约是什么？签合同还要明白里面的条款，符合才签，不符合就不能签，是不是你也默认签署了独立自主、自办教会这个约呢？社会契约的条款在哪？小区生活规范？

所以啊，这个社会契约论问题重重，契约的主题、对象、内容、签约方式、时长等等都是问题。教会怎么能同意这个破理论呢？

说到头，到底教会是啥子政治观点呢？本人上一篇文章里就说过了，咱是教会的人，就得说教会的训导，别拿这个社会学家的理论，那个唯物主义者的观点来取代教会的训导。

实际上，有关国-民关系，教会一直以来就秉承圣多玛斯的政治学观点：君权神授。教理2234条在讨论公权力时说的非常清楚：“第四诫命令我们也要尊敬所有为了我们的好处，自天主领受对社会有权力的人。第四诫说明行使权力者，以及那由公权力受益者的责任”。大家注意了，公权力不是靠契约由公民授予的，而是“自天主领受”的。因此，领受公权力的人应该为人民服务，不能滥用权力（2235）。政治权力应该以人为本，指向并尊重公益（2237）。

从公民的角度来看，他们服从权威的人，绝对不是来自某种契约，而是“视他们的上司如同天主的代表，为天主所指派的天主财物的管家”（2238）。所以，我们教友服从执政者就是服从给他们权力的天主，若是他们妄用权力，我们不服从，反对他们，甚至把他们拉下台，这是出于公义，是必须的，而不是像奴才那样去服从。奴才是不会反抗的，只会听话，但教理哪里教导信徒要做奴才呢？

还需要本人多说吗？这么明显的君权神授政治观小修竟然视而不见，非给大家整一套霍布斯、洛克和卢梭的破烂玩意，还美其名曰“降尊纡贵、不厌其烦”的教导dominus，好像你这个“异数”有多伟大高尚一样。就你整的这“捯饬货”发到天涯社区啦，乌有之乡啦，可能还会博得一阵掌声，但在天主教学术论坛里，你连dominus这个小小的五毛都通不过，还想忽悠谁？

本人还是那句话，要好好读书，但不要带着先入为主的观点读，要多读，细读，消化以后再写文章，别一时心血来潮净整些粗糙幼稚的东西，让本人都没心情写驳论。

不过，你文章的标题倒是挺有意思：《教理让人当奴才？》，让本人越看越好笑，你心里要没有做奴才的意思，怎么把教理所教导的理解成想让你当奴才呢？难道你没有看到：“公民的忠诚合作包括合理指责的权利，有时甚至是一项责任，以指陈他们认为有损人的尊严和团体福利的措施。（2238）”难道你没有看到“听天主的命应胜过听人的命”（2242）吗？

别说本人支持你指责了，就算你揭竿而起，本人卖家卖地也支持你，可你小子有这个胆儿吗？你也就是哇啦哇啦一下而已吧。
是不是本人替你用洋文写封信给教廷，把你对天主教教理的发明贡献申请成专利呢？

这篇文章用语刻薄，本人就是想让你尝尝什么叫做：已所不欲，勿施于人的感觉。记住，下次写文章零碎少点，说理多点。

arahatta

1901 年利奥十三世发表通谕提出了他的“公教民主”的思想。他说“如果真有完美的民主形式这种东西的话，毫无疑问只有在教会里才能找到它”。他坚持，罗马天主教的所有政治事业必须由神职人员控制，这种由神职人员控制的“仁慈的专制政治”就是罗马天主教的“公教民主”。它不可能是政治民主，也不排除服从合法的君主的精神。
按照罗马天主教君权神授的传统，政治权威只能来自上帝直接指定的人们，而不能由有责任感和政治首创性的个人选举产生。所谓自由民主是通过自由讨论和公民的选择决定的，是以宗教自由、良知自由、言论自由、出版自由和集会自由为前提的，它们都是罗马天主教以教权至上主义、宗教裁判和检查制度以及以教阶制度为基础的中央集权制的天然之敌。因此罗马天主教会不可能接受政治民主思想。

arahatta

他们却忽视了法国大革命自始至终的每个阶段都存在着对天主教的教理、教义、宗教法规、宗教礼仪、宗教习俗、宗教特权和宗教象征及其经济基础的冲击这样一种事 实。正如亚历克西·德·托克维尔所说：“法国革命是以宗教革命的方式，带着宗教革命外表进行的一场政治革命。”(注：亚·德·托克维克著，冯棠译：《旧制度与大革命》，商务印书馆，1992年版，第51、50、46、52页。)

无限欢喜

为啥高级模式取消了匿名发帖呢？不好玩了。

是的，我不喜欢你这篇文章的风格，既然你自己都说了是为了以牙还牙，但愿你是偶一为之，就原谅你吧。强烈建议保持原有平和说理风格，毕竟都是有志于探讨相关问题的同道，应该有兄弟情谊。
我说一点看法：
第一，教会没有应用契约论来确立国-民关系，但是契约论也不应该被说得那么不堪。请看梵二《现代社会牧职宪章》第74号“国家是由私人、家庭及各式社团组成的。人们由于意识到自身力量不足以充份保障人性尊严，而感到必须成立一个较大的团体、目的在于使每人在这团体内经常贡献自己的精力，以照应公共福利（一）。于是，成立了政体不同的各式政府”，这个论述与契约论论述国家来源确有相通之处。
第二，单纯用“君权神授”来概括教会对于国-民关系的认识有可能造成误解。“君权神授”在当代语境中，不说是贬义的，至少不易让人接受。还是《牧职宪章》74 “可见政府及其权力是以人性为基础的，所以也属于天主钦定的秩序，虽然政体及行政人员的遴选，可由国民自由抉择（三）”，政府及其权权力之所以属于天主钦定的秩序，是因为符合人性，所以，如果要说教会在国-民关系问题上是坚持“君权神授”的，那必须要同时说，“君权神授”的前提是“人权神授”，君权是从人权来的。    此外，“君权神授”这个词易于让人联想到君主制，而教会在社会政治体制上的观点是，“关于政府的结构及其权力的调节，其具体形式系乎各民族的特性及其历史的进展。但常应以培植对人和善，为人类有益的文明国民为目标”，可见，教会并不是不能接受政治民主的思想。

arahatta

无限欢喜 发表于 2013-4-19 10:17
为啥高级模式取消了匿名发帖呢？不好玩了。

是的，我不喜欢你这篇文章的风格，既然你自己都说了是为了以牙 ...

阿奎那引申出一套完整的神权政治哲学。他认为，上帝主宰一切，“必须承认，宇宙是由一人统治的”（阿奎那：102）。在他的著作中，他多次引用保禄宗徒:“没有权柄不是出于上帝的”，“国王被称为上帝的仆人”，“惟有上帝的恩赐才能永生”，借以说明统治权只能属于上帝，属于基督，属于主，以此证成神权政治体系的基础。由此，他力主教会的权力至高无上。因为如同神高于人，灵魂高于肉体一样，教会高于世俗的国家。教皇是基督的代理人，政权应由他掌握，国家必须服从教会，国王必须顺从教皇。

与维护教皇权威相一致，阿奎那极力维护君主的统治权力，认为君主制是最好的政治形式，并认为没有一个统治者控制和指导民众，社会就会解体。而根据灵魂不死和“来世幸福”的观点，尘世生活的幸福并非最高幸福，最高幸福是对上帝的静观而使灵魂得救，而这只有在来世的彼岸世界才能做到。因此，他认为一切为争取现实生活的幸福而进行的斗争，就是恶，就是犯罪。由此，他建构的一套秩序便是如此格局：世俗的秩序必须符合上天的秩序，尘世生活必须依附精神生活，政治必须隶属于宗教，国家必须服从教会，皇帝必须服从教皇，人法必须服从于神法。

阿奎那认为国家起源于人天然的合群性，人之行为受理性支配，“人天然是个社会的和政治的动物，注定比其它一切动物要过更多的合群生活”（阿奎那：401）；但它要靠指导者指导而非自发形成，“除非其中有一个人被赋予权力来照管公共幸福，是不可能有社会生活的”（阿奎那：102）。

据此他强调，孤立的人必须联合才能组成社会，“在社会之中必须要有某种治理的原则”，最初形成的是父权制家庭，进而则演化为君主制国家，“在这样的社会中间，存在着不同的种类和等级，其中最高等的是政治社会，它在安排上以满足人生的一切需要为目的，因而它是最完善的社会”（阿奎那：159）。这一“政治社会”即“国家”。

随后，他关注国家的目的。强调国家存在的伦理性。国家是为谋求人的“公共幸福”，即过一种有德行的生活；他认为惟有置身于国家之下，人们才得以享受上帝的快乐。国家帮助人们取得的公共幸福，包括物质幸福和精神幸福（阿奎那：156），根本目的则在过“美好生活”，即按道德原则的生活，即基督教的宗教生活。为此，国家须提供条件保证公共幸福，这些条件就是促使社会团结一致、丰裕的物质条件、坚持以行善为目标，其中物质条件最为重要。

与“国家”相关的问题往往是政体问题。他认为人类社会应该有政治统治的控制力量来维护秩序，认为“如果一个自由人的社会是在为公众谋幸福的统治的治理之下，这种政治就是正义的，是适合于自由人的。相反，如果那个社会的一切设施服从于统治者的私人利益而不是服从于公共福利，这就是政治上的倒行逆施，也就不再是正义的”（阿奎那：46）。

随后，他详细论证了统治的基本类型及其优劣。他把正义统治分为三种：平民政治、贵族政治和君主政治，标准则在统治者“应当念念不忘公共的幸福，而不去追求个人的私利”（阿奎那：47）。至于不正义的统治，也有三种：暴民政治、寡头政治和暴君政治（阿奎那：46）。他认为君主制是最好的政体，因为“由一个人掌握的政府比那种由许多人掌握的政府更容易获得成功”，意见分歧须由一人归总。这一论点的逻辑依据在于，自然界已经证明了这一法则：万物皆有最高一物的全权支配。而且，上帝也答应只给一个君主来统治民众，因此，“人类社会最好的政体就是由一人所掌握的政体”（阿奎那：49）。

在阿奎那看来，正义的政权所凭借统一的规模越大，该政权越有益，所以君主制优于贵族制、进而优于市民政治；反之则越有害，所以君主制是最好的政体.

传曰：唯天子受命于天，天下受命于天子，一国则受命于君。

《春秋》大一统者，天地之常经，古今之通谊也。......
......邪辟之说灭息，然后统纪可一而法度可明，民知所从矣。

无限欢喜

arahatta 发表于 2013-4-19 11:31
阿奎那引申出一套完整的神权政治哲学。他认为，上帝主宰一切，“必须承认，宇宙是由一人统治的”（阿奎那 ...

首先，我们不能把阿奎那等同于今天教会的政治观，教会推崇的是阿奎那的哲学方法，并不是说教会把七百多年前阿奎那的一切结论都照搬到今天，上面引得牧职宪章可以证明。
第二，对于阿奎那的理解，我们不能搞穿越，把已经生活在民主政治出现后几百年的观点拿去套阿奎那，这样的话，你就成了上帝，“没有人在你面前时站得住的”。我们应该回到阿奎那去看阿奎那的时代去看他的学说，而不是用今天的标准去衡量，须知今天的标准是包含他在内的前人思想推动的结果。我们不要忘了，阿奎那因为推动亚里士多德的思想而闻名，亚里士多德的政体思想与今天的宪政思想是什么关系？阿奎那是讲了教权高于皇权，但是在地上之城与天上之城对立的语境下讲的，所以是将世俗政权的地位抬高了还是贬低了？教皇的地位还有一个作用是限制王权防止暴政的出现，这个你看到了吗？即使是最左的认识也不能不承认，阿奎那的时代确认人民可以起来推翻君主的暴政，是具有强烈人文主义特征的。一方面他确认君主制是最好的，因为它模仿了神对世界的管理，但是另一方面又不是最好的，因为经验表明必须要有预防性制度的建立。还有他的自然法，关于他的政治观，著作很多，手边的《政治观念史稿（卷二）》值得一看。
所以，不能太肤浅地去理解阿奎那，也不能太机械地去认识今天教会对于阿奎那的传承。

无限欢喜

arahatta 发表于 2013-4-19 11:31
阿奎那引申出一套完整的神权政治哲学。他认为，上帝主宰一切，“必须承认，宇宙是由一人统治的”（阿奎那 ...

首先，我们不能把阿奎那等同于今天教会的政治观，教会推崇的是阿奎那的哲学方法，并不是说教会把七百多年前阿奎那的一切结论都照搬到今天，上面引得牧职宪章可以证明。
第二，对于阿奎那的理解，我们不能搞穿越，把已经生活在民主政治出现后几百年的观点拿去套阿奎那，这样的话，你就成了上帝，“没有人在你面前时站得住的”。我们应该回到阿奎那去看阿奎那的时代去看他的学说，而不是用今天的标准去衡量，须知今天的标准是包含他在内的前人思想推动的结果。我们不要忘了，阿奎那因为推动亚里士多德的思想而闻名，亚里士多德的政体思想与今天的宪政思想是什么关系？阿奎那是讲了教权高于皇权，但是在地上之城与天上之城对立的语境下讲的，所以是将世俗政权的地位抬高了还是贬低了？教皇的地位还有一个作用是限制王权防止暴政的出现，这个你看到了吗？即使是最左的认识也不能不承认，阿奎那的时代确认人民可以起来推翻君主的暴政，是具有强烈人文主义特征的。一方面他确认君主制是最好的，因为它模仿了神对世界的管理，但是另一方面又不是最好的，因为经验表明必须要有预防性制度的建立。还有他的自然法，关于他的政治观，著作很多，手边的《政治观念史稿（卷二）》值得一看。
所以，不能太肤浅地去理解阿奎那，也不能太机械地去认识今天教会对于阿奎那的传承。

arahatta

无限欢喜 发表于 2013-4-19 12:24
首先，我们不能把阿奎那等同于今天教会的政治观，教会推崇的是阿奎那的哲学方法，并不是说教会把七百多年 ...

注意你的立场,你怎能用出生于自由主义思想之家的沃格林的这部“史稿”去反对伟大的阿奎那,我引阿奎那的理论是证明什么是最好的政体,现在世界政治体制反映了人类的堕落,你该警醒了
你也要明白现在教会的处境,
教会把七百多年前阿奎那的一切结论都照搬到今天,非不为也,乃无能为力,
现在的世界政治体制既不是平民政治,也不是神权政治,而是比暴君更坏的金权政治
17:4 这妇人身穿紫红和朱红色的衣服，全身点缀着金子、宝石和珍珠；她手里拿着满盛可憎之物和她淫污的金杯。
17:5 她的额上写着一个含有奥秘的名字：「伟大的巴比伦！淫乱和地上可憎之物的母亲。」
18:3 因为万民都喝了她荒淫的烈酒，地上的诸王都同她行过邪淫，地上的商人，也因她的放荡奢侈，而发了财。」

多读一读默示录

arahatta

无限欢喜 发表于 2013-4-19 12:25
首先，我们不能把阿奎那等同于今天教会的政治观，教会推崇的是阿奎那的哲学方法，并不是说教会把七百多年 ...

其实阿奎那讲的也不正确,最好的政体不是君主制,而是神权政治,即撒乌耳(以色列第一个王)以前的神权政体,由上帝直接统治的时代,人堕落了才有君主

立君王的要求　
8:1 撒慕尔年老的时候，立了他的两个儿子作以色列的民长。
8:2 长子名叫约厄耳，次子名叫阿彼雅，同在贝尔舍巴作民长。
8:3 但是他这两个儿子不走他所走的路，却贪图厚利，接受贿赂，歪曲正理。
8:4 以色列众长老便联合起来，往辣玛去见撒慕尔，
8:5 对他说：「看，你已经老了，你的儿子们不走你所走的路。如今请你给我们立一位君王治理我们，如同各国一样。」
8:6 撒慕尔听到他们要求说：「请给我们立一位君王治理我们，」大为不悦，便去祈求上主。
8:7 上主对撒慕尔说：「凡民众向你所说的话，你都要听从，因为他们不是拋弃你，而是拋弃我作他们的君王。
8:8 自从我领他们出离埃及直到今日，凡他们做的，无非是拋弃我而事奉别的神；他们现在也这样来对待你。
8:9 好罢!你就听从他们的要求，但必须清楚警告他们，要他们明了那统治他们的君王所享有的权利。」

君王的权利　
8:10 撒慕尔把上主的一切话，转告给那向他要求君王的人民，
8:11 说：「那要统治你们的君王所享有的权利是：他要征用你们的儿子，去充当车夫马夫，在他的车前奔走：
8:12 委派他们做千夫长、百夫长、五十夫长；令他们耕种他的田地，收割他的庄稼，替他制造作战的武器和战车的用具；
8:13 要征用你们的女儿为他配制香料，烹调食物；
8:14 要拿你们最好的庄田、葡萄园和橄榄林，赐给他的臣仆；
8:15 征收你们庄田和葡萄园出产的十分之一，赐给他的宦官和臣仆；
8:16 使用你们的仆婢和你们最好的牛驴，替他作工；
8:17 征收你们的羊群十分之一；至于你们自己，还应作他的奴隶。
8:18 到那一天，你们必要因你们所选的君王发出哀号；但那一天，上主也不理你们了。」

人民坚持所求　
8:19 但是，人民不愿听从撒慕尔的话却对他说：「不!我们非要一位君王管理我们不可。
8:20 我们也要像一般异民一样，有我们的君王来治理我们，率领我们出征作战。」
8:21 撒慕尔听见百姓所说的这一切话，就转告给上主听。
8:22 上主对撒慕尔说：「你听从他们的话，给他们一位君王罢!」撒慕尔就吩咐以色列人说：「你们各自暂回本城去。」

人类已经堕落的不成样子了，上帝的终极审判也不远了。

无限欢喜

arahatta 发表于 2013-4-19 13:57
注意你的立场,你怎能用出生于自由主义思想之家的沃格林的这部“史稿”去反对伟大的阿奎那,我引阿奎那的理 ...

看来可能是在不同的地方碰见了相同的人。
我的立场我自己负责。可是动辄谈立场，似乎回到文化大革命？既然你觉得我的立场有问题，说明你至少看出了我的立场，我倒要请教，你的立场是？不方便也可以不回答。
我可以不去了解你的立场，但是我要说明的是，我没有反对阿奎那，只是我觉得在今天的语境下把阿奎那解读为一个君主制的拥护者是有问题的， 对阿奎那也是不公平的。你觉得现在世界政治体制反映了人类的堕落，那是你的自由，但是以阿奎那论证君主制是最好政体的结论来为证明这一点，就有点像以秦始皇一生只穿丝棉葛麻来证明化纤面料不可取，论证本身是无力的，而且也遮蔽了阿奎那思想对于现代社会的价值。
近代以来，多少人就是以阿奎那的理论维护了君主专制来批判阿奎那，可是他们根本不了解，阿奎那在人的维度里把理性提升到极致，从而为人类社会的现代化进程打下了坚实的基础。当然，如果你觉得人类社会走过的这700年是堕落，你根本就更不愿意看到这一点，但是如果他的思想没有对人类思想发展影响至深，他又怎么伟大呢？没有阿奎那的时候，以及阿奎那在的时候，还能够有最好的政体，君主政体，有了阿奎那，他的理论出来到现在700年了，尊崇阿奎那的教会对君主政体的垮台倒越来越“无能为力”了，而且从民主政治的发展看，可能还要无能为力下去，这阿奎那的思想到底是干什么吃的？
我不管给沃格林带上自由主义还是别的什么主义的帽子，他能够看到阿奎那对于现代宪政体制的积极意义，我觉得他反驳了那些认为阿奎那只维护君主制的论调，有助于我们认识阿奎那对于现代社会的价值。
今天教会的训导并不反对民主制，我觉得不应该用阴谋论（那只是训导，说给外教人听听的），不得已论（现在这个处境下不得不这么说）来理解。
在阿奎那那里，各种政体都有其特定的含义，有些是取自于希腊思想传统，他没有预见到你所说的金权政治，你把它和阿奎那所论述的一些政体一起谈论，意在发展阿奎那？那要告诉我们金权政治是什么，以及为什比阿奎那所说的暴君更坏。
谢谢你提醒我读默示录，我晓得世界的终穷是回到起点，但是是不是要经由我们所走过的一切世代“复辟”回去，我高度怀疑。也就是说，我们相对元祖犯罪以前我们是堕落了，但是我们在时间之中的时候是不是越来越堕落，今不如昔，明天不如今天？比之于阿奎那所生活的700多年前，我们今天更堕落了？我不能理解。我觉得，我和你根本没见过面，可以借助现代手段交谈，这比阿奎那的时候是“好”了，进步了；我不主张君主制，偏向自由主义的立场，要搁在700年前，也许我的脑袋就危险了，而现在你还和我交流，我认为这是进步了，是好了，希望你也不要觉得留我在世界上是无能为力的结果。

arahatta

无限欢喜 发表于 2013-4-19 19:07
看来可能是在不同的地方碰见了相同的人。
我的立场我自己负责。可是动辄谈立场，似乎回到文化大革命？既 ...

您是教友吗?

dominus

三分说理，七分调侃，若有上爱德，本人先向小修赔个不是，但愿小修以后也以理论理，去掉那些零碎。如果因为追寻真理却伤害爱德，dominus情愿退出。
本人希望大家：辩论，却不要伤害爱德。
辩论日久，难免有火气，心态失衡，语言就无法控制，本人早已察觉，故此借口隐退，此非怯懦，实则为更高益处考虑。

arahatta

无限欢喜 发表于 2013-4-19 19:07
看来可能是在不同的地方碰见了相同的人。
我的立场我自己负责。可是动辄谈立场，似乎回到文化大革命？既 ...

你的思想不像公教徒,倒像无神论者,不知我说的对不对?

夜来香

arahatta 发表于 2013-4-19 20:01
你的思想不像公教徒,倒像无神论者,不知我说的对不对?

你更像活在梵二之前的教友，清朝的遗老遗少。

夜来香

dominus 发表于 2013-4-19 19:42
三分说理，七分调侃，若有上爱德，本人先向小修赔个不是，但愿小修以后也以理论理，去掉那些零碎。如果因为 ...

为辩论而辩论最没意思。

arahatta

夜来香 发表于 2013-4-19 20:28
你更像活在梵二之前的教友，清朝的遗老遗少。

你眼很利,智慧就不知高不高了.

arahatta

夜来香 发表于 2013-4-19 20:31
为辩论而辩论最没意思。

为真理竭力争辩,谁与争锋

如果全世界都反对上帝的道，那么我将对抗全世界  聖達修

夜来香

arahatta 发表于 2013-4-19 20:42
你眼很利,智慧就不知高不高了.

智慧不能应用在末学身上，学海无涯，人外有人。
历史的车轮在前进，教义也需要一个发展才能走向它的圆满，这就是教会活的传承。如果教会只固守最基本的教义，不顾社会的发展，迟早会被社会抛弃。
一粒种子既然已经发芽了，就不能阻止它不再成长。我们总不能说这粒种子除非能呼吸到大清朝的空气，除非使用大明朝的水浇灌才允许它成长。我们的教会是在此世、此地行走的朝圣者，她呼吸到的是时代的空气，组成教会的人也是现代的人。那么教会采纳现代人的智慧结晶来解释教义也是符合历史规律的。教父时代可以采取希腊罗马文化，这位朋友，您没有意见吧，中世纪时，您所推崇备至的圣托马斯借用亚里士多德的理论解释教义，教会也接纳了，这个您也没有意见吧。既然历史已经又走过了好几个时代，特别是近代，无论社会还是科技，都发生了翻天覆地的变化，为什么一定就要让人使用古老的诠释方式呢？您老在大清朝的时候没有汽车，去北京得坐马车吧，后来民国时期有了汽车，比骑马坐车快多了吧，现在呢，有动车、有高铁，还可以乘飞机，无论哪种方式不都是要到北京吗。您能说现代产物都是异端吗？法国大革命时候的口号：自由、平等、博爱教会现在不是也取其精华了吗，您老也别以为现代教会就是教导人们为所欲为，您看看教义，是找不到这个说法的，相反，在戒律上从没有实质性的改变。

夜来香

arahatta 发表于 2013-4-19 20:50
为真理竭力争辩,谁与争锋

如果全世界都反对上帝的道，那么我将对抗全世界  聖達修 ...

你您老不是为辩论而辩论了啊，您是为真道而辩论啊。

arahatta

夜来香 发表于 2013-4-19 21:05
智慧不能应用在末学身上，学海无涯，人外有人。
历史的车轮在前进，教义也需要一个发展才能走向它的圆满 ...

他还要光荣地降来，审判生者死者，他的神国万世无疆。

信经上的信条,你们还信吗?同学