傍晚花 发表于 2011-9-1 19:39
可爱诸位，哦，我有事了！回头再说。你们继续~
替楼主换个问法行吗？
炼狱的灵魂是否在为世人代祷？
老草 发表于 2011-9-1 19:25 static/image/common/back.gif
我们通功给炼灵,炼灵没功通给我们,这也是通功。
信经“我信有圣而公教会诸圣相通功”请注意两个字一个是 ...
信经中的“我信有圣而公教会诸圣相通功”。
这个“圣”是指基督与教会的结合，成为一件圣事。这件圣事我们指整个教会的圣化过程。
我们以上教理可以看出，无论是在光荣中的、旅途中的、还是净化中的三种形态教会，构成唯一的圣教会。的确！“圣”是一切相通的必要渠道，但这个“圣”原本不是属于我们本性索然，乃是天主看在圣子耶稣的份上，白白给予我们的恩典。如此，我们才敢可以确定，身在尘世中的信徒是圣的；同理，在炼狱中的灵魂也是“圣”。因为我们可以从教理中看到：“那些炼灵是死在天主的恩宠和友谊中”，天主教教理并没有说那些炼灵是死在与基督隔绝的罪恶之中啊！只是他们没有获得圆满的圣德和最终的净化。
综合以上，我们可以说：“世人未必就比炼灵更接近天主所要求的圣德，我们既不能肯定他们是相通功的，也无法否定他们不能相通功”。
只是我们从教理看到，炼灵既然死在恩宠和友谊之中，而非与基督隔绝的罪恶当中。我是比较肯定的是：炼灵并没有失去相通功的主要因素！
既然不是信理问题，我也来谈一下观点。错与不错大家可以各抒己见从中分享学习吧。自从懂得教会一点皮毛道理后，一向认为炼狱的灵魂不能为世人代祷。1我认为老草说的对，炼狱中的灵魂天主已经用在世的功劳抵消了他的痛苦，所以他丧失了为世人代祷的权利。2 教会的炼灵大赦也是用圣人圣女的恩宠宝库施撒给炼灵，炼灵没有功劳如何为世人代祷。3 世人为炼灵代祷也是在没有大罪的前提下苦苦哀求天主，应得天主的仁慈垂听了世人的祈祷。4个人认为炼灵如果可以为世人代祷，那他为何不能自救。5关于诸圣相通功本人认为，炼狱的灵魂好比没有行为的残疾人，他只能得到有行为能力人帮助，而自己不能帮助别人。
本人不想引经据典，说的都是平谈无奇的个人观点。希望批评更正！
冷眼看世态 发表于 2011-9-2 00:52 static/image/common/back.gif
既然不是信理问题，我也来谈一下观点。错与不错大家可以各抒己见从中分享学习吧。自从懂得教会一点皮 ...
我很赞同冷眼兄弟对探讨问题的态度，虽然我们持不同的意见。但在方面，你是我学习的榜样！
1我认为老草说的对，炼狱中的灵魂天主已经用在世的功劳抵消了他的痛苦，所以他丧失了为世人代祷的权利。
的确！倘若人自己用功劳抵罪过是肯定不够的，否则，我们要救世主耶稣有什么用？我们传统认为给炼灵做通功是将我们“多余的功劳”给他们，实际上，我个人认为是不存在，因为相对自己的行为。世人没有什么“多余的功劳”！
那么，我们是否因此就无法相通功了吗？当然不是！因为世人代祷的权利，并非由于人是否有罪，而是我们是否属于处在宠爱的状态，只有宠爱的人属于相通功的范畴内，这个宠爱只有在犯大罪的情况下才会失去。而炼狱灵魂虽然没有多余的功劳，但他们并没有失去宠爱的恩典。因此，他们还是属于相通功的范畴！
2 教会的炼灵大赦也是用圣人圣女的恩宠宝库施撒给炼灵，炼灵没有功劳如何为世人代祷。
正如上一节中一样：一个人是否在天主面前代祷，并不取决于他是否有多余的功劳，或是他是否有高超的德行，而是他们是否在圣宠中与唯一的教会相通功！
3 世人为炼灵代祷也是在没有大罪的前提下苦苦哀求天主，应得天主的仁慈垂听了世人的祈祷。
这句话没错！犯大罪才会破坏诸圣相通功的渠道，在没有大罪情形下，基督徒可以为炼灵代祷。
可是，我们知道世上有带着大罪的基督徒，却没有哪个带着大罪还进入炼狱的炼灵。因为带着大罪死前没有悔改的灵魂直接下地狱了，而不是在炼狱中。
4个人认为炼灵如果可以为世人代祷，那他为何不能自救。
没有哪个世人不依赖耶稣基督也能自救的，但他们却可以在宠爱中为炼狱的灵魂代祷。因此，能否自救跟能否代祷不是一个概念！
5关于诸圣相通功本人认为，炼狱的灵魂好比没有行为的残疾人，他只能得到有行为能力人帮助，而自己不能帮助别人。
倘若你这个条件可以成立，他们是没有行为的残疾人，那么也无法在炼狱中作补赎！所以，以此推定，这个说法是不成立的！
在这最后，我还要阐述一些观点。因为教理启示我们。炼灵需要必需的圣德和净化，那么他们所受的苦应该是很有必要的历练过程，因为人只有达到圣德的圆满进入天堂才能满足天主的公义和慈爱的要求。
我们别忘记，我们为炼灵祈祷，并非指我们比天主更慈悲，似乎天主是一个残暴者，只有我们世人才会希望他们少受苦难，其实万善的天主绝对不会以虐待人受苦为乐！而是藉着炼狱的苦难可以使他们早日能在圣德上达到圆满！
以上是我自己的看法，错与不错，大家各抒己见！
炼狱之人正如被剥夺了政治权利的犯人，已经丧失了参与决策其它人命运的权利。他们只能在炼狱中专心赎罪！
傍晚花 发表于 2011-8-27 06:55
感谢大家给予积极的思考和付出的精力。说说我极为个人的直觉体验：我泉下的亲人在合力为我祈祷着。将他们痛 ...
楼主的直觉体验可以理解为：炼狱的灵魂正在为世人祈祷。
本帖最后由 老草 于 2011-9-2 10:27 编辑
回楼主:
讲几句算对这个话题的结束语。炼 灵 能 否 祷?你 把 大 家 考。神 学 无 定 论,要 靠 自 己 脑。要 想 真 答 案,去 向 天 主 讨!
老草 发表于 2011-9-2 10:25 static/image/common/back.gif
回楼主:
讲几句算对这个话题的结束语。炼 灵 能 否 祷?你 把 大 家 考。神 学 无 定 论,要 靠 自 己 脑。要 ...
哈。。。无解！
花雨清风 发表于 2011-8-31 09:52
有一本书上讲天主是一个吝啬鬼,你给祂多少钱,祂给你多少货,等价交换多一点也不给你。
花雨清风指教一下，这是哪本佛教书？谢谢！
本帖最后由 傍晚花 于 2011-9-3 04:19 编辑
好长一段时间，一直被这个问题纠缠着。一直为这个问题祈祷着。仿佛如强迫症般。
尽管就这个问题咨询了三位我最为看好的神父，但得到的说法各不相同，就如我在论坛得到的三种答案一样：不能、能、无解。之说以这种局面，我想因为教会从未否定为多人所信并为若干神学家所承认的炼灵代祷之理的缘故。
关于这个问题一定有着天主最深的智慧在其中，但是，我终究是个这个问题“强迫症者”，呵呵。努力切近这个关于智慧的答案中来。于是，我在可爱诸位真诚答复之下再做思考与“应诉”如下：
我先不说我提出这个问题的原始起因。
我说说直到今天我得到自己内心的确见：炼狱灵魂可以为我们代祷。下面我尝试说说我理解的理由：这个命题里面表象上涉及两个概念：其一：炼狱。其二，代祷。
炼狱的含义：大前提是死在天主的圣宠和友谊中。这个圣宠只是圣化恩宠，不是行动恩宠，因为炼狱灵魂的状态时是有心无力，无能为力。也就是可以理解为，他们没有行动恩宠。也就是说：没有行动，就没有相遇、没有相遇就无法去爱圣父圣子。
但灵魂仍然深处于信望爱三德之中，只是处于一个可以思考、可以祈祷、可以渴望，却无法行动的境界，可想而知没有行动就没有紧密地与圣三结合的可能。这种情况下就需要圣神推动与圣人通功、世人代行善工的被动整合的过程。而代行善功不仅指热切恳求的祈祷也包括大赦、哀矜、及其他善工，其中尤以弥撒为最。
哦，好像跑题了，还好不是很远。
再说说代祷：代祷的本质是祈祷，祈祷的本质是心灵归向天主。代祷的本质因着诸圣共融。而非单纯的通功。“彼此祈祷大有功效、义人恳切的祈祷，大有功效”----由圣经可知，罪人祈祷并非没有功效，有可能的是功效不大。况《神学词典》告诉说：在各代祷者中，向耶稣基督的恳求权是建立在二性一位的结合及十字架的牺牲及复活的希望上。这是代祷本质的本质——祈祷的本质。
而炼狱的灵魂依然存有着这个望德。因此我们赞同素阿勒兹（Suarez）与斐拉明（Pellarmine）的意见，承认呼求炼灵代祷是一件许可而且可能的事。炼狱的灵魂既是奥体的分子，我们可以肯定地说，他们能为炼狱中的其他灵魂或现世的信友代祷。
而圣多玛斯不承认炼灵代祷的可能性，因为他认为炼灵根本不知晓现世信友的祈祷，其实就这句话我觉得在因着诸圣共融因着爱德，炼狱灵魂以至深的痛苦体验很知道世上的人最需要代祷的是什么，比如不要犯罪，哪怕一小罪，炼狱的痛苦千万千万。
写到这本来还有好多要说，坏掉的大脑竟然一句也想不起来了，不过这些话也差不多了，只好收尾了……
哦对了还有一句：炼狱里虽然隔绝了圣父和圣子可是还有圣神在运行并非完全的隔绝~
自由 发表于 2011-9-2 10:06
楼主的直觉体验可以理解为：炼狱的灵魂正在为世人祈祷。
可以祈祷
不可代祷
傍晚花 发表于 2011-9-3 04:03
好长一段时间，一直被这个问题纠缠着。一直为这个问题祈祷着。仿佛如强迫症般。
尽管就这个问题咨询了三 ...
炼狱灵魂知道世人最需要祈祷的是什么。
傍晚花 发表于 2011-9-3 04:03
好长一段时间，一直被这个问题纠缠着。一直为这个问题祈祷着。仿佛如强迫症般。
尽管就这个问题咨询了三 ...
若知道世人祈祷的是这个问题，炼狱的灵魂能否为世人代祷？
自由 发表于 2011-9-4 04:50 static/image/common/back.gif
若知道世人祈祷的是这个问题，炼狱的灵魂能否为世人代祷？
锐利啊！好像有概念偷换之嫌，呵呵。
事实上，我觉得一定能，很简单因着爱，炼狱灵魂并没有丧失爱。但也许他们代祷的内容很单一就是不要让她们的亲人过罪恶的生活、坚定信仰。不会很具体地祈祷生活里面的具体内容。
自由 发表于 2011-9-4 04:31
炼狱灵魂知道世人最需要祈祷的是什么。
楼主的意思已明确表述：炼灵不晓得世人所祈祷的具体内容。
傍晚花 发表于 2011-9-4 07:04 static/image/common/back.gif
锐利啊！好像有概念偷换之嫌，呵呵。
事实上，我觉得一定能，很简单因着爱，炼狱灵魂并没有丧失爱。但也 ...
今天我去做礼拜，跟本堂神父交流了这个观点，神父很快赞同了我的观点——炼灵完全可以为世人转求！
花雨清风 发表于 2011-9-4 21:52 static/image/common/back.gif
今天我去做礼拜，跟本堂神父交流了这个观点，神父很快赞同了我的观点——炼灵完全可以为世人转求！
...
转求不就是代祷吗？
老草 发表于 2011-8-31 08:57
代祷就是诸圣相通功。炼灵代祷问题各神学家各有不同的看法,教会以列入《神学辞典》为准。
神学辞典:诸圣相 ...
花雨清风同意以《神学辞典》为准吗？
花雨清风 发表于 2011-9-4 21:52 static/image/common/back.gif
今天我去做礼拜，跟本堂神父交流了这个观点，神父很快赞同了我的观点——炼灵完全可以为世人转求！
...
AMEN
个人观点：炼狱灵魂都是服有期徒刑的，虽然刑期有长短，总有刑满释放的一天。为世人代祷，还是天上母亲，众天使圣人更加靠谱。炼狱灵魂代祷------等服完刑再说吧。