醍醐 发表于 2011-8-25 22:29
不用客气，能让你笑很久，我也很开心！
祝你好心情～～
醍醐兄怎么让谁开心了？
有什么事儿这么可笑啊？
傍晚花 发表于 2011-8-27 06:55
感谢大家给予积极的思考和付出的精力。说说我极为个人的直觉体验：我泉下的亲人在合力为我祈祷着。将他们痛 ...
期待楼主根据大家各舒己见，做出最后的陈述。
本帖最后由 老草 于 2011-8-31 02:44 编辑
花雨清风 发表于 2011-8-27 12:28 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
既然能相通功，自然就能彼此代祷！
...
你根本不懂什么叫做诸圣相通功!
在这里乱谈神学,误导他人丢人现眼,可笑!
自由 发表于 2011-8-30 23:25
期待楼主根据大家各舒己见，做出最后的陈述。
各抒己见
醍醐兄怎么让谁开心了？
有什么事儿这么可笑啊？
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看14楼
本帖最后由 老草 于 2011-8-31 10:46 编辑
小陶律师 发表于 2011-8-26 12:47 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
...
代祷就是诸圣相通功。炼灵代祷问题各神学家各有不同的看法,教会以列入《神学辞典》为准。
神学辞典:诸圣相通功
概念说明：诸圣相通功communion of Saints是指所有教会成员，包括在光荣中的，经过炼狱的，及在世的教会成员，在天主圣三的生命与幸福上互相依赖，互通援助。
先教宗保禄六世的《天主子民的信经》说：「我们相信众基督信徒，即现世旅途中的人，完成净炼的亡者，以及天上享福的人，他们都共融通功；他们共形 成独一的教会；我们相信在这共融通功中，天主与圣人的慈爱必不断垂允我们的祈祷。
谁能相通功呢?《神学辞典》和先教宗保禄六世的《天主子民的信经》已经给我们讲得很清楚有三种:
第一,在光荣中的(天上享福的人)。
第二,经过炼狱的(完成净炼的亡者)。
第三,及在世的教会成员(即现世旅途中的人)。
楼主问的问题的是:“炼狱的灵魂可否为世人代祷？”是讲这个灵魂还在炼狱苦炼中,还不是完成净炼的亡者,从炼狱中经过了的灵魂。不符合诸圣相通功的三种,所以讲在炼狱炼的灵魂不能为世人代祷。
什么叫诸圣相通功?相通功的内容很多，普世教会要理例出五项：
第一项，信德的交流：教友的信德是教会得自宗徒的信德。信德是生命的珍宝，它越是与众分享，越是成长得壮大。
(在炼狱的灵魂不能和世人信德的交流,不符此项不能代祷。)
第二项，圣事的通功：圣事的效果是属於全体信友的，信友们则因着所领的圣事而结合於基督。圣事中的圣洗圣事不但是人进入教会的门，也是进入这个门的人与基 督结合的约束力。所谓的诸圣相通功，就是指因圣事而产生的这种结合关系。任何圣事都可以称为通功的圣事，因为都使我们结合於天主。不过，圣事中以圣体圣事最具 通功的德能和意义，因为这件圣事本身的目的就在实现这种超性的密切攸关生命的共融通功。
(领圣事指人领圣事,在炼狱的灵魂不能领圣事了,不符此项不能代祷。)
第叁项，神恩的通功：在教会内部的共融通功中，天主圣神也分施特别的神恩给生活在不同状况、不同身分的信友，好使他们按照自己的天赋，携手共同建设教会。圣 保禄致格林多人前书第十二章第七节说：「圣神显示在每人身上的虽然不同，但全是为众人的好处」。
(这个神恩也是给人的,天主是没有给在炼狱的灵魂神恩,不符此项不能代祷。)
第四项，每件东西都归公用：一名真正的基督信徒，不会把任何东西紧紧地据为己有，不愿与他人共享。所以，他必乐意协助贫苦的弟兄，以纾解他们的困境。《宗 徒大事录》第四章廿二节记载最早的教会团体说：「众信友都一心一意，凡各人所有的，没有人说是自己的，都归公用。」这是完全的共融与分享。一名基督信徒是一 名上主的财物管理人，他不吞占来自上主的财物，但妥善地经理这些财物，目的在使每个人都得到上主赐给的恩典。
(每件东西都归公用是指世人世物在炼狱的灵魂也没什么东西给世人,不符此项不能代祷。)
第五项，爱德的共融通功：在诸圣相通功中，就如圣保禄告诉罗马人的，「我们中没有一个人是为自己而生，也没有一个人是为自己而死的。」（罗，十四，7 ）保禄宗徒给格林多人写信时也说：「若是一个肢体受苦，所有的肢体都一同受苦；若是一个肢体蒙受尊荣，所有的肢体都一同欢乐。」（格前，十二,26-27）「爱德不叫人 寻求自己的利益。」（格前，十叁，5）就因着这种诸圣相通功的互相关怀力量，一个人在爱德中的所作的事，不论是生者或为死者而作的，即使微不足道，对众人都有 益处。
爱德是什么?
天主教是把“施舍”、“施济”、“施予”等称作“爱德”。
耶稣说：“谁若有今世的财物，看见自己的弟兄有急难，却对他关闭怜悯的心肠，天主的爱怎能存在？孩子们，我们爱，不可只用言语，也不可用口舌，而要用行动和事实。”(若一3∶17—18)爱看不见摸不着，爱只有通过实际行动才能表达出来，那些只说不做的人，不是有真爱的人，他们就像一面敲响锣。只有实践爱，才能践行信仰。
圣保路禄宗徒说：“爱是含忍的，爱是慈祥的，爱不嫉妒，不夸张，不自大，不做无理的事，不动怒，不图谋恶事，不以不义为乐，却与真理同乐；凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐。”(格前1∶4—8)
(在炼狱的灵魂不能做爱德了,不符此项不能代祷。)
总而言之,通功!通功!顾名思义,把自己立的功劳通给别人叫做通功,天主是把我们捐出功劳划给他人,没有功劳就没有什么可通了。炼狱灵魂在世立的功劳,天主在判他在入炼狱时已用他的功劳减轻了他应得的炼罪,天主给他算清了,他没功劳留下通给别人了。
所以讲在炼狱的灵魂不能给世人通功代祷。
有一本书上讲天主是一个吝啬鬼,你给祂多少钱,祂给你多少货,等价交换多一点也不给你。
在光荣中的=天上享福的人? 不是！在光荣中的还有众天使。
经过炼狱的=完成净炼的亡者? 不是！（以下给你分解）
及在世的教会成员=即现世旅途中的人? 不是！现世旅途中的那些不信者，没有享有天主宠爱的人就不在此类。
然后我们再来看《天主子民信经》http://books.chinacath.org/files/article/fulltext/0/58.html
我们相信所有基督信友的相通，在现世旅程中的信友，死了正在净化的亡者，以及天堂的诸圣，共同组成唯一的教会；我们相信在这诸圣相通中，天主及其圣人们的慈爱永远眷顾我们而倾听我们的祈祷，正如耶稣所保证的：“求吧，必会得到”。因此，我们用信德和在希望中，期待死人的复活及来世的生命。
根据以上《天主子民信经》，很显然可以看出，死了正在净化的亡者，属于相通的行列。也是属于唯一的基督教会的肢体！
本帖最后由 花雨清风 于 2011-8-31 13:19 编辑
老草 发表于 2011-8-31 08:57 static/image/common/back.gif
代祷就是诸圣相通功。炼灵代祷问题各神学家各有不同的看法,教会以列入《神学辞典》为准。
神学辞典:诸圣相 ...
有一本书上讲天主是一个吝啬鬼,你给祂多少钱,祂给你多少货,等价交换多一点也不给你。
这种道理只能符合佛教的道理，因为我们无论付出什么样的代价都不能赚取天主子女的身份！所以以上这句话不符合天主教的救赎真理。
自由 发表于 2011-8-30 23:25 static/image/common/back.gif
期待楼主根据大家各舒己见，做出最后的陈述。
谢谢期待！我还没有能力总结。我只能说在我理解的能力范围内，这个问题依然悬而未决~
傍晚花 发表于 2011-8-31 18:33
谢谢期待！我还没有能力总结。我只能说在我理解的能力范围内，这个问题依然悬而未决~ ...
总结得很好，支持你的结论：这个问题悬而未决。
本帖最后由 老草 于 2011-9-1 10:14 编辑
傍晚花 发表于 2011-8-31 18:33 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
谢谢期待！我还没有能力总结。我只能说在我理解的能力范围内，这个问题依然悬而未决~ ...
你要弄清二个问题就弄清了一切!
一,你信不信《神学辞典》和先教宗保禄六世《天主子民的信经》的论述?
你若不信,你自己有独到见解,老朽就无话可讲。你若信,只要用一点点文学知识理解第二点就够了。
二,你认为「经过炼狱的」和「完成净炼的亡者」的灵魂还在不在炼狱中?
你若认为不在炼狱中,那就对了,楼主问的是在炼狱中的能不能代祷。你若认为在炼中的,这说明你文学知识不够,你的知识有限没关系, 请大家才高学博者把第二点指点一下就可以了。
《天主子民信经》
作者：josephrachino
父、子、圣神，唯一的天主基督，降生成人的天主子天主圣神与圣母玛利亚罪恶、救赎与圣洗圣事
耶稣基督建立的教会唯一至公的教会基督的圣体圣血天主的国与现世的生活
永生
父、子、圣神，唯一的天主
我们相信唯一的天主、父、子及圣神，他是不可见的事物，如我们暂生所经过的现世之创造者，他是不可见的事物，如我们所称天使纯粹精神体的创造者，他又是每个人精神体和不朽的灵魂之创造者。
我们相信这唯一的天主，在他无限神圣的本质中，正如在其所有的成全，所有的全能，所有无限的知识，和所有照顾、旨意、及圣爱之中，是绝对的一个。正如他给梅瑟启示他是“自有者”；如圣若望宗徒教我们的他是“爱”；所有自有和爱这两个名字，不可名状地表示他的同样天主性的现实，他愿意使他自己让我们认识，他“住在不可接近的光中”。就他自己而论，他是超越每一个名号，每一件事物，每一个受造的理智。只有天主启示他自己是父、子和圣神，可以给我们对这现实有正确而完全的知识，在今世信德的晦暗中，在死后永远的光明中，我们因圣宠被召叫分享他永远的生命，永远组成圣三——他们每一位都是同一天主——的相互连锁，是至圣天主荣福的内在生命，他是无限地超过我们人力所能推想的。不过，我们感谢天主的美善，有许多的信者虽然他们不知道至圣圣三的奥迹，却能和我们一起在人前证实天主的至一性。
因此，我们相信父，他自永远生子；我们相信子、天主的圣言，自永远为父所生；我们相信圣神，非受造的一位，他由父与子所共发如同他们永远的爱。如此，在天主三位中，同为永远而互相平等，天主的生命与福乐以及属于非受造之神应有的荣耀，完全满溢的一个，同为圆满于至高的卓越中，因此，应常常恭敬“独一天主在圣三中，天主圣三在一个性体中。”
基督，降生成人的天主子
我们相信我等主耶稣基督，他是天主子。他是永远的圣言，在时间开始以前受生于父，与父同一性体，万物是藉着他而造成的。他因圣神的德能由童贞玛利亚取得肉躯，而成为人；因此按天主性他与父平等，按人性则较逊于父。他是三位中的一位，由于位格的单一，不是由于他的天主性和人性不可能的混合。
他寄居在我们中间，充满恩宠与真理。他宣扬并建立了天主的神国，在他之中使我们认识父。他给了我们新的诫命，即彼此相爱如他爱了我们一样。他教了我们福音真福的通路：神贫、温良、耐心受苦，渴慕正义、怜悯、心净、缔造和平、为义而受迫害。他在般雀比拉多执政时受难，承担了世界罪恶的天主羔羊，他为我们死在十字架上，以他救赎的血拯救我们。他曾被埋葬，以自己的德能第三日复活了，以他的复活提高我们分享神生，那就圣宠的生命。他升了天，日后他将再来，那时是在光荣之中，按照各人的功劳而审判生者死者；凡答应了天主圣爱和怜悯的人走向永生，凡拒绝了天主圣爱和怜悯的人走向不可熄灭的火中。
他的神国万世无疆。
天主圣神与圣母玛利亚
我们相信圣神，他是主及赋予生命者，他和圣父圣子，同受钦崇，同享光荣。他曾藉告知们向我们发言；在基督复活及升到父那里以后，他被基督遣发来世；他光照、生化、保护和引导教会；如果教会的肢体不逃避圣神的圣宠，他便净化他们。他的行动，渗入灵魂的最内部，使人能答覆耶稣的要求：“你们应当是纯全的，如同你们的天父是纯全的一样。”（玛5：48）
我们相信玛利亚始终保持童贞，是降生圣言——我们的天主和救主耶稣基督——的母亲；由于这特选的理由，及由于她圣子的功绩，她在一种优越的方式下获救，免除一切原因的污染，充满圣宠超过其他一切的受造物。
与降生和救赎的奥迹以一种紧密而不可解除的联系攸关，无染原罪的荣福童贞，在她现世生命终了时，肉身灵魂一同被提升到天堂的光荣中，与她的复活圣子相似，预先拥有一切义人将有的命运；我们相信天主荣福之母，新的夏娃、教会之母，在天堂上仍继续尽行对基督肢体的母亲职分、在被救者的灵魂中，分担产生和发展超性生命的工作。
罪恶、救赎与圣洗圣事
我们相信在亚当内我们都犯了罪，这就是说他所犯的原始罪孽使一切人共有的人性堕落到一种境地，这种境地承担了那原罪的后果，它不是我们父母首先所处的境地，当时他们曾被建立于圣德与正义之中，不知罪恶与死亡。如此堕落了人性，被传给所有的人，它剥夺了原先佩有的圣宠，伤害了所有自然的能力，并屈服于死亡的权下；就是按照这种解说，每一个人都生于罪中。因此，我们与“特利腾”(Trento)公会议认为原因与人性一起被传递，“不是由于摹仿，而是由于传播”，如此它是“属于每一个人的了”。
我们相信我等主耶稣基督，以十字架的祭献，把我们从原罪及每一个人的本罪中救赎出来，因此，真符合圣保禄之言：“罪恶在哪里增多，恩宠在那里也格外丰富。”。
我们相信我等主耶稣基督制定了一个圣洗，以赦免罪过。对尚未能犯本罪的小孩，也应付以圣洗，为使他们在生于缺乏超性圣宠的情形下，得以“因水及圣神”在耶稣基督内重生于天主性的生命。
耶稣基督建立的教会
我们相信唯一、至圣、圣公、从宗徒传下来的教会，由耶稣基督建立于磐石伯多禄之上。教会是基督的奥体；同时是一个可见的社团，具有圣统制而组成的，又是一个精神性的团体；她是人间的教会，乃旅此下土的天主子民，也是一个富有天上福祐的教会；是天主神国的萌芽及裸，通过此神国救赎的工程和痛苦在整个人类历史中的延续，而此神国正期待此世过后圆满地成就于光荣之中。在时间的过程中，主耶稣以自己充满恩宠所发散出来的圣事，来组成教会。教会因着这些圣事，在给予教会生命和活力的圣神之圣宠中，使她的肢体分享基督死亡和复活的奥迹。因此，虽然在其内部中有罪人，有其他的生命；就是教会的肢体生活于她的生命，便能成圣；他们如果从她的生命中分享，便陷落于罪恶及混乱之中，而阻止教会圣德的照耀。为了这个原因，教会为这些罪恶受苦而作补赎，并以基督的血及圣神的恩惠享有治愈其子女罪恶的权力。
教会乃天主许诺的承继者，亚巴郎精神上的女儿，也是天主的选民，她爱护以色列的圣经，她尊敬以色列的圣祖们及先知们；她被建立在宗徒们身上，世世代代传授着宗徒们永生的言语，并在伯多禄的继承者及与他相联为一的主教们身上传下宗徒们牧者的权能；教会在圣神永常的助佑下，负有维护、教导、解释及寒气真理之责，而引真理乃天主当时藉先知们隐约的方式，而在主耶稣身上完美地所启示的。我们相信记载和传下来的天主圣言中所包含的一切，以及相信教会，或藉隆重的断定，或使用通常而普遍性的训导权，所钦定为天主所启示的一切信道。我们相信伯多禄的继承者以全体信友的牧者及导师的名义在讲座发言时，享有不可错误的特恩。当主教团与教宗一起运用最高训导权时，享有同样的特恩。
唯一至公的教会
我们相信为耶稣基督所建立并为其祈祷的教会，在信德、敬礼及圣统互通的联系上，有不可缺损的至一性。在这个教会的内部，礼仪上虽然有多种的变化，神学和精神的传统上有合法的不同以及特别的纪律，然而不单不损害教会的统一性，反而使统一性更为显明。
我们承认在基督的教会之外，存在着许多真理和圣化的因素，这些因素属于教会并导向教会本身至公的统一；我们也相信天主圣神的行动，在基督所有子弟的心中唤起对这统一的爱护。我们怀抱希望，那些尚未与唯一教会完全相通的基督徒们，有朝一日再结合而成为一牧一栈。
我们相信教会是为得救所必需的，因为基督乃唯一中保及得救的道路，他使自己为我们临在于号称他的奥体的教会中。但是天主救赎的计划收受一切的人；凡无辜而不认识基督福音及其教会的人，只要诚心追求天主，在圣宠的影响下努力按良心的推动承行天主的旨意，这种人只有天主知道他们的数目，他们可以获得救恩。
基督的圣体圣血
我们相信弥撒，由司铎用圣秩圣事所领得的权力代表基督所举行，同时由他以基督及其妙身肢体的名义所奉献，它正是加尔瓦略山上的祭献，而以圣事的方式临在于我们之祭台上的。我们相信，正如在最后晚餐中为主所祝圣的饼和酒，变成了他要为我们在十字架上所奉献的他的体和他的血，同样，由司铎所祝圣了的饼和酒，也成了在天堂光荣中为王的基督的体和血；我们相信主的神秘临在，是一个真正的、实在的及本质的临在，虽然出现于我们感官的形象，仍和以前相同。
基督在此圣事中，除非饼和酒的本质变成了他的血，决不能如此临在，至于那些不改变的只是我们的感觉所觉察的饼和酒的特征。这种神秘的改变很恰当地被教会称为“本质的转变。”。每一个追求了解这奥秘的神学解释，为了与公教信仰相符合，该坚持在不属于我们思想和现实本身，祝圣之后饼和酒不再存在，因此主耶稣可崇敬的体和血在饼和酒的圣事形象下真实地在我们面前，这正如主所愿的，为了把他自己给我们作为食粮，并使我们联合于他奥体的合一中。
主在天堂光荣中独一而不可分的存在并未增多，但是由于圣事使他临在于地球上举行弥撒的许多地方。在弥撒圣祭完了之后，这种存在仍继续留于圣体内，他在圣龛中，成了我们每一座圣堂生活的中心。藉我们的肉眼所见的祝圣饼酒，尊敬朝拜不可见的降生为人的圣言，是我们一种甘饴的责任，他没有离开天堂，却临在于我们之前。
天主的国与现世的生活
我们承认在现世基督教会中开始的天主神国，不是正在消逝的世界，神国的真正成长，与文明、科学及人类技术的进步不能混为一谈，它的成长在一运载基督不可探测的财富更深奥的知识，在于对永远的真福更诚切的企望，在于对天主的爱更热烈的反应，以及在于人世间更慷慨地施与圣宠及圣德。但是，因着同样的爱，促使教会经常关心人类真正的现世福利。虽然教会不停地提醒她的子女在现世没有永久的居所，她也鼓励他们按照各人的使命和资力对自己都市谋福利而有所贡献，去推动人间的正义、和平与友爱，去自由地帮助弟兄们，特别是对最穷苦最不幸的人。因此，号称基督净配的教会，对人们的需要，对他们的快乐和希望，对他们的悲伤和努力，予以深切的关怀，而愿把自己呈现给他们，为使以基督的光烛照他们，并集合他们于其唯一的救主之内。教会的此种关怀，并非等于让自己迎合这个世界的事物，或削弱对其等待的主及永远神国的热情。
永生
我们相信永生。我们相信一切在基督圣宠中死亡者的灵魂。就是死后在永恒中的天主子民，无论他们仍需在炼狱中净化，或者如耶稣对右盗所做的一样，在他们脱离肉身时就被他带到乐园；当复活之日这些灵魂重与他们的身体结合时，死亡就被完全征服。
我们相信在乐园中集合于耶稣和玛利亚周围的群众，形成天主的教会；在那里他们享受着永远的真福、看见天主的本来面目，他们也以不同的等级与天使们联合参与光荣中基督所行使的统治权，他们为我们转求，并以手足关切之情扶助我们的软弱。
我们相信所有基督信友的相通，在现世旅程中的信友，死了正在净化的亡者，以及天堂的诸圣，共同组成唯一的教会；我们相信在这诸圣相通中，天主及其圣人们的慈爱永远眷顾我们而倾听我们的祈祷，正如耶稣所保证的：“求吧，必会得到”。因此，我们用信德和在希望中，期待死人的复活及来世的生命。
愿天主受称扬，圣哉，圣哉，圣哉！阿们。
请教：炼狱的灵魂可否为世人代祷？炼狱灵魂不能 为 世人 代祷。天堂里的圣人可为世人转祷。
花雨清风 发表于 2011-9-1 10:31
《天主子民信经》
作者：josephrachino
父、子、圣神，唯一的天主
最好不要自说自话，我们是针对楼主的问题展开讨论，应该如老草所做的那样，注意回应楼主的观点，例如，对“悬而未决”之说有什么看法？
老草 发表于 2011-8-31 08:57 static/image/common/back.gif
代祷就是诸圣相通功。炼灵代祷问题各神学家各有不同的看法,教会以列入《神学辞典》为准。
神学辞典:诸圣相 ...
支持老草！
炼狱的灵魂不能为世人祈祷！
炼净罪升天堂后、能为世人祈祷。
石子 发表于 2011-9-1 15:46 static/image/common/back.gif
支持老草！
各位老是把没有定论的问题，作了定论！
那好！倘若老草的观点能成立的话，怎么解释炼灵是属于相通功的唯一教会？
本帖最后由 老草 于 2011-9-1 18:54 编辑
傍晚花 发表于 2011-8-31 18:33 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
谢谢期待！我还没有能力总结。我只能说在我理解的能力范围内，这个问题依然悬而未决~ ...
通功,我们在世的教会成员，和在光荣中的，经过炼狱的(完成净炼的亡者)的通功,好比石油公司储油罐,各个储油罐之间有一条管子连接,我罐可流你罐,你罐可流我罐大家互相通流。我们和炼灵的通功,好比我们是发电机,炼灵是电动机,我们发电机发出电通给电动机,而电动机不会发电没电通给我们。若炼灵若有什么功通给我们,为什么教宗保禄六世和圣多马斯,不直接讲炼灵,偏偏在炼狱前加一个定语“经过”和“完成净炼”?请自悟吧!
老草 发表于 2011-9-1 18:49 static/image/common/back.gif
通功,我们在世的教会成员，和在光荣中的，经过炼狱的(完成净炼的亡者)的通功,好比石油公司储油罐,各个储 ...
炼灵是否有什么功通给我们？
天主教教义没有指出“有”或“没有”。但我们根据《天主子民信经》知道：“我们相信所有基督信友的相通，在现世旅程中的信友，死了正在净化的亡者，以及天堂的诸圣，共同组成唯一的教会”。
花雨清风 发表于 2011-9-1 18:24 static/image/common/back.gif
各位老是把没有定论的问题，作了定论！
那好！倘若老草的观点能成立的话，怎么解释炼灵是属于相通功的唯 ...
我们通功给炼灵,炼灵没功通给我们,这也是通功。
信经“我信有圣而公教会诸圣相通功”请注意两个字一个是“圣”字,一个是“相”字,相是互相,只有圣才能互相通功,炼灵未圣,不能互相通功只有人家通给他,他不能通功给人家,这叫做单相通功。
可爱诸位，哦，我有事了！回头再说。你们继续~