吴禹 发表于 2011-5-3 06:15:33

由前教宗若望.保禄宣福(以前叫封圣)引起........

本帖最后由 吴禹 于 2011-5-3 07:58 编辑

天主从起初造人,七天(也说是七个时段的)之后就已经完工。

然后,天主所造的人,就开始了造神的工程,从远古的女娲、伏羲,亚郎时代的金牛犊,到关公、帝王、菩萨、佛老.........一直延伸到毛泽东、马克思、斯大林,再延伸到现今的若望.保禄二世........

试想:教会不把他们封圣难道他们的功绩就会被抹杀?在天主基督那才能得以肯定?

教会把他们封圣、宣告他们已真福的圣人,我们就可以完全越过基督去向他(她)们祈祷?

那我们信仰的到底是神还是基督后续的那些人?或者单单只一个基督(三位一体的爱的基督)呢?

教会已经造生一“圣母”了,这让这“母亲”很受亵渎,或由此忍受很多亵渎。而今再造出一个个真福........ 这些有必要吗?时间太闲余?资金太涨满,还是....... 不想要这些已故之人得到一种真正的安息,并让这些不停地去搅扰她们,混乱他们,看似抬高他们的身价,其实骨子里 .............

谁知道骨子里是什么样的东西呢 ?自我安慰 ?混淆视听?还是某类说不清的权力、地位、名声之类的属世界的东西,这些不可而知,因多少不义不是也可假正义之名而行,何况现今的这一个天主教!



其实,很不想说出这些思想,这样一些要外人喜,自家骂的话题。但当我看到这样的信息,给我的感觉,它和“毛主席万岁、万岁万万岁”是何等的相似!

而如果说亵渎,这样的亵渎怎样得来的呢?因何造成这样的“亵渎”?





天主教的“道理”(教规、教义、礼仪、传统等)本来就够复杂的了,除基督、圣经外还有什么玛丽亚,圣人,七件圣事,早晚功课、玫瑰经,慈悲串,善会经文、神形哀衿...等等等等 .....,为什么我们还非要制造出更多的复杂,为什么不把它更简单、纯粹?

真真的不理解,那些重要吗?真的比基督,比圣经,比福传都重要?我们信仰的又该是那些?




真的很郁闷,一个话题,两个帖子,在这里还需分两次审核。而且,给不给审核,还是一个未知数!

ak89 发表于 2011-7-2 02:11:02

提醒下箫大官人,宣福是宣布为真福品,封圣是封为圣人!以前现在都是这样

刘幼民 发表于 2011-7-2 05:00:47

本帖最后由 刘幼民 于 2011-7-2 05:25 编辑

萧萧是奇女子,思想很敏锐,见识胜过无数俗男人,不学神学、哲学实在可惜。

“教会已经造生一‘圣母’了,这让这‘母亲’很受亵渎.....”一句话就还原了历史。赞!!

萧萧的写作能力明显提高,此文行文流畅,说理透彻,很麻烦的问题几句话居然就能点透。好!!

花雨清风 发表于 2011-7-10 14:53:05

萧萧的学识是拜你所教,真不足为奇啊!

花雨清风 发表于 2011-7-10 15:07:02

我看了刘幼民的帖子,才知道你跟我一起做事奉的萧萧。因此我不得不提出以下几点质疑:

一:

是谁告诉你封圣就是造神运动?这观点是来自教会还是来自你自己呢?

二:

作为一个基督徒称耶稣的母亲为圣母,有可能错误,我看你连新教都不如啊!新教虽然不承认她无染原罪和升天的道理,但还得尊称她为圣母的。

三:

我们的信仰都有圣经和圣传为基础,她是天主所启示的真理,是严谨的、全面的,也许你认为有些东西会产生喧宾夺主的后果,但天主教对前教宗举行的真福礼在这个时代是一个最美好的见证啊!(尤其在中国,我们的主教和神父们太需要像教宗若望保禄二世的信心和勇气。)

刘幼民 发表于 2011-7-10 18:56:59

本帖最后由 刘幼民 于 2011-7-10 19:02 编辑

花雨老弟的观点值得商榷。

萧萧之文如果只是公信仰的表达,那么你的批评无疑是正确的。可是萧萧之文果真只是公信仰的表达,而非带有神学反思色彩的一个我在之问吗?

神学反思要有主观性,又要有客观性,非此不足以道。

教会封圣出的圣人果真很神圣吗?里面没有一个奸邪之徒?没有好勇斗狠喜欢杀人的十字军骑士?呵呵,这个话谁敢说啊?

再者,真正的好人又何必封圣?不封圣就上不了天堂吗?不封圣就会被历史遗忘吗?即便被历史遗忘了,不是还有天主吗?忘记了还有天主的封圣无疑就是一场造神运动。

又有基督之母玛利亚,萧萧不会反对称呼她老人家一声圣母,她不赞成的是对圣母玛利亚不实的神化。玛利亚不是神,她是耶稣的母亲,她也是人,她也需要天主,也需要拯救。

很好啊,一个信仰者,应该具有思想者的品质,不思想就要信恰恰是一个信仰者需要反对的错误主张。

我还是不改对萧萧的支持。

花雨清风 发表于 2011-7-11 06:27:24

本帖最后由 花雨清风 于 2011-7-11 06:40 编辑

刘幼民 发表于 2011-7-10 18:56 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
花雨老弟的观点值得商榷。

萧萧之文如果只是公信仰的表达,那么你的批评无疑是正确的。可是萧萧之文果真只 ...

首先我们应该确信的是一个基督徒活着是为了讨天主的喜悦,并活出丰盛的生命,并非为了得到教会的封圣。

封圣的目的并非为被宣认者的益处,也不是决定他得救的因素。

既然如此,那么教会为什么还要花费精力去做这个活动呢?封圣的意义在哪里呢?

天主教对那些生前有着崇高美德的人封圣或宣福,并且为了显示其神圣性必须被证明有着广泛的名誉,在他们身上我们可以见证了活泼的基督信仰。

要知道天主教会的传承就是靠这些人与圣神合作的结晶。见证了这些圣人和我们很接近,我们同样拥有着天主特殊宠爱,因此他们的典范是我们每个基督徒最好的学习榜样;

比如那些殉道者,当我们最终收集了他的遗骨,那些比宝石还要珍贵,比金子还要纯洁的东西,如果我们可以再次的集合起来,在天主的允许下欢乐的庆祝他的殉道周年纪念,这样使我们能够回忆起那些为信仰忠贞而献身的人,并以他为榜样,教导和坚定那些跟随着我们的信徒有何不可呢?他们岂不正是圣教会的活生生的见证吗?

这一切 并非指公教本身是在创造神,而是见证了天主与我们同在!




刘幼民 发表于 2011-7-11 06:52:53

花雨清风 发表于 2011-7-11 06:27 static/image/common/back.gif
首先我们应该确信的是一个基督徒活着是为了讨天主的喜悦,并活出丰盛的生命,并非为了得到教会的封圣。

...

你的回答不是不好,而是忽略了一个重要的问题:请问花雨清风,在太阳底下,你还用点起蜡烛吗?如果耶稣就是太阳,你还用圣人作为蜡烛照亮吗?

【箫】 发表于 2011-7-11 07:04:22

本帖最后由 【箫】 于 2011-7-11 07:42 编辑

花雨清风 发表于 2011-7-11 06:27 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
首先我们应该确信的是一个基督徒活着是为了讨天主的喜悦,并活出丰盛的生命,并非为了得到教会的封圣。

...

本不想再牵涉进这些东西,论坛里这些烦人的讨论,但,既然花雨兄弟特意把连接发到的我QQ,不回复不敬,让我们再为它多说一二?


花雨回复: 首先我们应该确信的是一个基督徒活着是为了讨天主的喜悦,并活出丰盛的生命,并非为了得到教会的封圣。


箫: 基督徒或非基督徒活着,更应该活出真实的自己,个人的自己,而不是每个人千篇一律,所有所有人都同一个模子。那样有违天主父的创造的初衷与意义。 —— 这是我们人生观与信仰观的不同?

花雨:封圣的目的并非为被宣认者的益处,也不是决定他得救的因素。

箫 :封圣、宣福,对封圣宣福者我不知道有什么真实具体的意义,也不知道对我们又有什么样的意义?基督的表率还不够我们学吗?何必要任意扯开人的眼目?



花雨:既然如此,那么教会为什么还要花费精力去做这个活动呢?封圣的意义在哪里呢?

天主教对那些生前有着崇高美德的人封圣或宣福,并且为了显示其神圣性必须被证明有着广泛的名誉,在他们身上我们可以见证了活泼的基督信仰。

要知道天主教会的传承就是靠这些人与圣神合作的结晶。见证了这些圣人和我们很接近,我们同样拥有着天主特殊宠爱,因此他们的典范是我们每个基督徒最好的学习榜样;


箫:学习是可以做学习的榜样,但我好像还听过这样一句话:“魔鬼和天使只一念之间。”恕我愚昧,这句话是不是可用到过去的那些宣圣者身上呢?右盗是不是也可以做宣福?但,如果宣福、宣圣不是这样理解那就是我理会错误了,恕我孤陋寡闻就好。而如果事件可这样理解,什么是典范呢?那些才是可效法的榜样?要他们效忠吗?要他们致命吗?在这里突然我想到一句:“那个告诫饿汉忍受饥饿痛苦的饱汉,他的心是多么的残酷啊。”

花雨:比如那些殉道者,当我们最终收集了他的遗骨,那些比宝石还要珍贵,比金子还要纯洁的东西,如果我们可以再次的集合起来,在天主的允许下欢乐的庆祝他的殉道周年纪念,这样使我们能够回忆起那些为信仰忠贞而献身的人,并以他为榜样,教导和坚定那些跟随着我们的信徒有何不可呢?他们岂不正是圣教会的活生生的见证吗?

箫:还是把眼目引向了其它。或者可以这样说:“天主创造的天地、太阳多美好啊,我们是不是也可以恭敬赞美天主创造的这天地太阳,如同赞美赞颂我们的主,或者比赞美主更加崇敬?因这些在农村老太中并不少见,她们的一生好像没什么天父更没感觉出她们有认识基督,玫瑰经才是她们的(至高典范)圣经,玛丽亚是她们一生的敬拜(不是敬礼)。


花雨:这一切 并非指公教本身是在创造神,而是见证了天主与我们同在!

箫:天主本身就与我们同在,不必建造更多的........基督之外的更多的“神”与“圣”,而且也并非是他们的初衷。

其实,一切都那么简简单单多好,干嘛把一些事弄的复杂的掰都掰不清!



花雨清风 发表于 2011-7-11 07:19:04

刘幼民 发表于 2011-7-11 06:52 static/image/common/back.gif
你的回答不是不好,而是忽略了一个重要的问题:请问花雨清风,在太阳底下,你还用点起蜡烛吗?如果耶稣就 ...

非常感谢你用了这比喻,但谁真正感受到了太阳的温暖和热量呢?

岂不是这些愿意用自己生命做见证的殉道圣者!!!

刘幼民 发表于 2011-7-11 07:25:03

花雨清风 发表于 2011-7-11 07:19 static/image/common/back.gif
非常感谢你用了这比喻,但谁真正感受到了太阳的温暖和热量呢?

岂不是这些愿意用自己生命做见证的殉道 ...

只要是太阳,有谁不知其亮呢?

如果只有几个人说有了太阳,绝大多数人却一无所知,那就要质疑了,只有几个人说有的太阳,是不是只是那几人的猜测或是梦想?

花雨清风 发表于 2011-7-11 07:33:15

你说的的确如此,但有人愿意用自己的鲜血和生命来作证,那就不一样了!

而且这种作证比任何说教更有说服力!!!

刘幼民 发表于 2011-7-11 07:39:38

花雨清风 发表于 2011-7-11 07:33 static/image/common/back.gif
你说的的确如此,但有人愿意用自己的鲜血和生命来作证,那就不一样了!

而且这种作证比任何说教更有说服力 ...

阳光下面无需蜡烛照亮,除非那是一群傻瓜!

花雨清风 发表于 2011-7-11 07:57:00

基督是光,圣徒分享了基督的生命之光,他们岂能不发光?岂能不为光作证!

刘幼民 发表于 2011-7-11 08:13:55

花雨清风 发表于 2011-7-11 07:57 static/image/common/back.gif
基督是光,圣徒分享了基督的生命之光,他们岂能不发光?岂能不为光作证! ...

用蜡烛照亮太阳?要么是你傻,要么根本就没有太阳。

z2036c 发表于 2011-7-11 17:31:17

刘幼民 发表于 2011-7-11 08:13 static/image/common/back.gif
用蜡烛照亮太阳?要么是你傻,要么根本就没有太阳。

红花喜悦绿叶的衬托,太阳喜悦蜡烛的映照,天主喜悦人类的赞美。
这是天经地义的。

刘幼民 发表于 2011-7-11 18:06:59

z2036c 发表于 2011-7-11 17:31 static/image/common/back.gif
红花喜悦绿叶的衬托,太阳喜悦蜡烛的映照,天主喜悦人类的赞美。
这是天经地义的。 ...

也就是说,天主教是一个用蜡烛映照太阳的宗教,或者是一个用蜡烛代替太阳的宗教。

z2036c 发表于 2011-7-11 23:39:32

刘幼民 发表于 2011-7-11 18:06 static/image/common/back.gif
也就是说,天主教是一个用蜡烛映照太阳的宗教,或者是一个用蜡烛代替太阳的宗教。 ...

哈哈哈,老刘的理解能力太差,只有傻瓜才会用蜡烛去照太阳!
你把天主比作太阳,那就把蜡烛比作人心好了。

刘幼民 发表于 2011-7-12 00:41:08

z2036c 发表于 2011-7-11 23:39 static/image/common/back.gif
哈哈哈,老刘的理解能力太差,只有傻瓜才会用蜡烛去照太阳!
你把天主比作太阳,那就把蜡烛比作人心好了 ...

你的心是浆糊,啥时候可以变成蜡烛?

花雨清风 发表于 2011-7-12 02:38:11

刘幼民 发表于 2011-7-11 08:13 static/image/common/back.gif
用蜡烛照亮太阳?要么是你傻,要么根本就没有太阳。

我可没这意思,这话是你自己说的。
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