历史总是由后人来编写的，编写的时候当然他们会从“过后”的状态去反思当初的战争，因而加入一些“教育性 ...
admin 发表于 2011-3-7 19:38 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
明白了，圣经的历史也是“由后人来编写的，编写的时候当然他们会从‘过后’的状态去反思当初的战争，因而加入一些教育性 ...”你可否予以确定一下？
明白了，圣经的历史也是“由后人来编写的，编写的时候当然他们会从‘过后’的状态去反思当初的战争，因而 ...
刘幼民 发表于 2011-3-7 19:49 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
是的，圣经作者是真实的人，而且是历史的人，他们带有历史局限性。但是天主借着这些不完善的作品传达了祂的讯息。所以圣经作者不是傀儡，而是具有独立思考和完全写作自由的人。
创世纪的完成，应该不早于充军后期，所以那些零星的口传资料早就经过了十几个世纪的流传和演变。但汇集者为了尊重各种资料的神圣性，甚至不惜牺牲行文的矛盾也把他们汇集到一起，这就是为什么我们竟然在创世纪一开始看到了两个不同类型的创世记述。
论题又岔开了，呵呵，没有办法。
是的，圣经作者是真实的人，而且是历史的人，他们带有历史局限性。但是天主借着这些不完善的作品传 ...
admin 发表于 2011-3-7 19:53 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
那么问题就很清楚了。
既然，圣经的历史和教训是由后人来编写的，编写的时候当然他们会从‘过后’的状态去反思当初的事件，因而加入一些教育性因素，还会加入一些很适用的因素。那么君权神授是不是也同样是反思后被神圣化了东西呢？
实际上，君权神授思想在整部圣经中总是处于一个张力之下，圣经从来就没有毫无原则的说作恶的权柄也是一种权柄，因为这种说法相反整部圣经的思想。
旧约中，无论多少以色列人认为他们选择类似世俗国家的形式来管理自己是适宜的，但还是不断遭到先知们的警告，先知们告诉以色列人，你们首先是属于雅威的子民。即便达味建国了，统计人数还是受到了天主的惩罚，因为达味忘了自己不能成为以色列子民的天主。
但君权神授的思想影响了以色列人几个世代，这种思想的黄金时间应该是民长时代，以色列的英雄人物们之所以能取胜，就是依靠了雅威赐给他们的智慧和力量。到了达味撒罗满时代，人们已经习惯了这种思想，但是充军则打破了他们的这种靠世俗制度来维持自己强大的梦想，先知们也不断地传达来自天主的讯息，要以色列子民先要成为“默西亚”性的。也就是指向末世的。
本帖最后由 刘幼民 于 2011-3-7 20:40 编辑
主教先生，只要承认君权神授是从‘过后’的状态反思后被神圣化了东西，作恶也是一种权柄就只与圣经作者自己的政治观与历史观有关，那么，天主无言才是真的。
旧约很多思想是未完美的，我们要充分理解到这一点。但历史不是静态的，而是不断向前发展的。
旧约很多思想是未完美的，我们要充分理解到这一点。但历史不是静态的，而是不断向前发展的。 ...
admin 发表于 2011-3-7 20:41 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
新约也同样不完美，君权神授主要还是新约提倡的东西。
以色列的历史不是一部神圣史，确切的说更像一部罪恶史，而圣经之所以是圣经，是因为圣经的作者编写圣经的时 ...
刘幼民 发表于 2011-3-8 07:39 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
结论没有你写的那么简单，你不过看到了一叶而已。信仰永远都不是后加的，信仰是启示的，也是传承的，历史不是时间元素而是被信仰所光照过的神圣叙事进入了信仰领域。所以，为以色列子民来说，历史已不再是时间性的了，而是启示性的，因为首先是天主进入了人类历史，其次是天主在历史内启示了自己，而人则在历史中回应天主。如此，不是信仰造就了神，恰恰相反，是神在历史中的启示触发了人类的回应，这就是信仰。没有被信仰所光照过的历史，看到的也许都是战争和罪恶，但历史期待被光照，不然它就没有救恩性意义。
以上历史神学的阐释为admin独创，因此也权做个人之管窥浅见。
本帖最后由 刘幼民 于 2011-3-8 11:51 编辑
以色列的历史不是一部神圣史，确切的说更像一部罪恶史，而圣经之所以是圣经，是因为圣经的作者编写圣经的时候从“过后”的状态去反思已经发生的历史，按照他们的信仰要求加入了一些“教育性”的因素和“适应性”因素，为的是让自己的民族能够意识到历史上那一切有哪些是出自天主的“旨意”，有哪些是以色列违背了天主的“旨意”。圣经是信仰的述说，圣经不再是历史，圣经也不为历史服务。
圣经是天主的启示，也即以色列子民用他们的信仰赋予他们存在以意义的过程，没有这个过程，以色列的历史也许都是战争和罪恶，但是历史期待获得信仰的光照，不然历史就没有了理性的意义，何以能发挥仰古治今的作用？
神圣的历史不在于历史本身的神圣，而在于人类挖掘开发了历史，使历史不再无能欠缺，才要求上帝无所不能。一切神圣的事物都是人创造神的过程，可是正因为人创造了神，也才能真正创造了他们自己！
一切神圣的事物都是人创造神的过程，可是正因为人创造了神，也才能真正创造了他们自己！ ...
刘幼民 发表于 2011-3-8 11:25 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
这句话富有点哲理性，但思想还是与宗教现象学背道而驰的。宗教现象学家巨擘米尔恰·伊利亚德（Mircea Eliade ，1907～1986）在其名著《神圣与世俗》中认为，“神圣和世俗是这个世界上的两种存在模式，是在历史进程中被人类所接受的两种存在状况”（《神圣与世俗》中译本，序言第5页。）。人类在他的历史进程中，有讨厌神进而演变成"去圣化"的运动，但是这个运动和心理的本质出还是人类对神圣的渴望，因而伊利亚德坚信神圣是人类意识中的一个基本要素。这个要素是普遍性的，不仅宗教徒有，没有信仰的人也有。也不管人是拥有信仰或否认自己有信仰，宗教因素始终潜伏在人的意识里，因而，这种具有宗教情结的人格存在，被称之为“宗教的人”（homo religiosus）。“一个纯粹理性的人是一个抽象化的人，在现实的生活中决不会存在”（中译本第123页）。
神圣与世俗不仅不是对立的，还具有一致性，并且神圣隐藏在世俗中。伊利亚德的一句被人引用过千万次名言就是：宇宙是神圣的，历史也是神圣的，因为宇宙中的万事万物都可能成为一种显圣物（Hierophany）——神圣的东西向我们展现它自己（参见中译本序言第3页）。那么，什么是“显圣物”呢？其实，“显圣物”是伊利亚德所创造的一个词汇，其含义是神圣的东西向我们展示它自己（西方宗教学名著提要，472页。可以从这里下载http://www.chinacath.org/download/pdf/qita/2010-12-03/1099.html）。一块石头、一棵树或者一座教堂都可能是显圣物，宇宙和历史本身也是显圣物（同时，473页）。伊利亚德在这里对宗教现象学的贡献就是：人们对这些显圣物的体验，不仅仅是独特的和个体的，同时也是普遍的和有共性的。
人认为只有在消灭神圣和神秘感，在打到宗教后，人才可以真正的成为人，成为自由的人。但伊利亚德却给我们指出：尽管世俗之人已经对自己进行了“去宗教意义”的解放过程，但是他们仍然不知不觉地也拥有一些宗教的人的行为和痕迹……世俗的人是由宗教的人蜕变而成的，他不能抹去自己的历史。也就是说，使他成为今日之他的，正是他所信奉的宗教的和祖先的神圣行为。因为他的存在是由从他存在的深处的一个被叫做“无意识”的地区而来的一种冲动而维持的，因而更加是真的（同上，474页）。在这种意义下，我们去理解圣经中以色列人的历史就一目了然了，也就更容易理解我前面所阐释的历史神学了。
所以，admin认为，不是人创造神，而是神借着宇宙和历史显示自己，人是一个不断认识自己和神的宗教性存有。
本帖最后由 刘幼民 于 2011-3-8 17:48 编辑
“显圣物”这个概念有趣的很，对许多人也神秘的很，其实又寻常的很。许多普通的东西一和宗教发生了关系就免不了被神秘化，这就是我所说的“一切神圣的事物都是人创造神的过程”。
从寻常的角度讲，国旗就是一个“显圣物”，从外观上说国旗只是在布料上绘制出不同式样的图案与符号，以反映一个国家政治特色和历史文化传统。它是国家的一种标志和象征。据说在美国发生过因为升旗时有人没有行注目礼而被其他人击毙的事件。此刻的美国国旗不仅仅是一块画满星星的布料，它还附着的象征性的超自然力量的国家精神。“神圣的东西向我们展示它自己”，借助于此，任何物体都能够成为某种别的东西，对于相信国旗能够自我以神圣示人的人而言，一面普通的画满星星的布料在当下的存在就已被转化为一种超自然的神圣存在。
国旗如此、圣经如此、十字架如此、各种圣物无不如此。当神圣以任何显圣物表证自己的神圣的时候，按照宗教人类学的研究，它们之所以是神圣的，并不在于自然实体本身有什么了不起，而仅仅在于有人认为它们是神圣的。当你在韶山毛泽东纪念馆里见一个旁边写着“少年毛泽东的床铺”，这个床铺立即就被赋予了一种完全不同的含义，因为我们立刻就会将这一自然物和某些超自然实体联系在一起，使之与其他同类床铺区别开来，从而彻底改变了我们对它的看法和价值估定。
一切“显圣物”都有赖于一个文化语境的存在。例如对崇拜石头的民族来说，石头作为一种“显圣物”会令他顶礼膜拜泪流满面，但是，不在这一文化中长大的人对此根本无法理解，因为石头在“去神圣化”之后只是一块普通的石头而已。同样的道理，圣经或是十字架在“去神圣化”之后它也只是一本普通的书和普通的艺术品而已。
我以为人类有权利造神，也有权利使某些物品成为“显圣物”，可是也有权利“去神圣化”，尤其是在学术研究领域“去神圣化”恐怕更是学术研究自身应有的一种科学的态度。
所以，刘幼民认为，人类挖掘开发了自己的历史，使历史不再无能欠缺，也使上帝无所不能。一切普通事物的“显圣”都离不开人创造神的过程，正因为人能够创造神，所以他们也能真正的创造自己！
人能够“创造”神，这样说，可以理解为在人类理解神的历史进程中理性对信仰的作用的一种描述性说法。
站在宗教现象学角度我们对信仰、圣经、神有这种看法，这是普遍的，而具体到每个宗教，信仰经验总有它独特的一面。
摘录一段很优美的描述：
社会的工业化毁掉了人类的神圣品性和神圣梦想，也毁灭了神圣的基础，于是对神圣的敬畏让位于知识体系，崇高让位于利润，思想让位于工具。当科学的霸权统驭了人的心灵时，思想与梦境都是成了按照字母顺序排列的苍白的灵魂。当我们自豪地告诉一双双天真的大眼睛，说月亮上根本没有什么广寒宫，更没有嫦娥，也没有阳光、没有水、没有空气、没有绿色，只有石头，因为“我们”已经上去看过时，这就是把一种崇高与神圣从人类的心灵中强行剥去。如果宇宙在人们的思想中没有了神圣性，不再是显圣物，那么宇宙就只能是一片苍白；如果让孩子仅仅知道生命是蛋白质的排列与组合，那么生命也就失去了崇高。宇宙和生命的一览无余，带给我们的不仅仅是科学进步的欣喜，更带来了人类神圣家园的失落，使人类在宇宙的向度中进退失据，困惑丛生，迷失了自我。正如伊利亚德所言：“对于现代社会中的非宗教徒来说，宇宙已经成为难以琢磨的、死气沉沉的、不能说话的东西。它不能传达任何的思想，也无任何隐含的意义。”抛弃了神圣价值根基的人类变得越来越自以为是，可以否定任何异样的思想，这是因为它不符合二进制、不符合牛顿或爱因斯坦的理论，也可能是你的计算机认为这是一个非法的问题，更可能是因为这种思想不能带来任何的现实的、物质的回报。这样，世界就成了诗人泰戈尔在《误入天堂的工人》中所描写的那般，是一个令人窒息的天堂。
http://www.gmw.cn/02blqs/2003-03/07/26-72F8D41A387C690048256D8D00276EFD.htm
摘录一段很优美的描述：
社会的工业化毁掉了人类的神圣品性和神圣梦想，也毁灭了神圣的基础，于是对神圣的 ...
admin 发表于 2011-3-8 18:13 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
伏尔泰在《老实人》中描绘了一种人间地狱以及两种人间天堂，也许那句俗话应该这么说：天下的不幸都是一样的，而幸福却有千万种。因为幸福来自于幻想。
抛弃了价值的人类越来越自以为是，当价值不再，生命会变成什么？
学术 发表于 2011-3-8 21:04 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
没有人抛弃价值，只有人不学无术。
人能够“创造”神，这样说，可以理解为在人类理解神的历史进程中理性对信仰的作用的一种描述性说法。
站在 ...
admin 发表于 2011-3-8 18:11 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
主教的“显圣物”当然不可抛弃，然而此“显圣物”岂能在人的需要之外存在？
人“创造”神可理解
人创造神不可理解
学术 发表于 2011-3-9 11:43 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
你的理解力有限，初中尚未毕业吧？
楼上理解了admin的独创？
学术 发表于 2011-3-12 12:16 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
你还是初中毕业后再玩吧，不然混下去什么时候是个头？